Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 81 по 96 из 96

Тема: О равновесии (методологическое)

  1. #81
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не по порядку
    Ну да: по оффтопу. : ) Норм.

    1. Про оффтоп. Так вышло. Выше отмечалось, что возник "живой разговор".
    Это самооправдание, не более того. Тем паче, что не вышло, а хронически выходит... %)

    2. Призывов нет. Из старого:
    "Восьмистам моим приверженцам вырвали сердца из грудей и ими били их по щекам (из Вольтера). Посему мудрый муж, из сострадания к роду людскому, воздержится от имения приверженцев вовсе".
    Намекаете устами Вольтера, что Будда был не мудр, а наоборот? : )

    3. Тем более (призывов нет) к "другому прибежищу", когда мысленному эксперименту предлагается ракурс, в котором собственно институт "прибежища" в результате рефлексии достаточной глубины оборачивается сомнительным предприятием (если не врать конечно).
    В общем-то из темы "Занавес идей" суть позиции должна быть понятна. Нет камней за пазухой.
    У меня -- не про камни, а про путаницу ракурсов правильной и неправильной глубины...
    И если вдруг кто-то врёт себе (на кой ляд зашло об этом?) -- он сам себе враг.
    С чего вдруг "институт прибежища" оказывается сомнительным, если опять: речь здесь (в форуме) -- о прибежище буд-дий-ском, а не о каком-то, опять же, абстрактном (типа -- вааще : ).

    4. Наряду с пунктом 1, свою лепту вносит, это включая также и само появление темы, присутствующее в уме уважение к Дхамме. Немного разверну.
    Желание -- атавизм [соответствующие места в доктрине Вам известны].
    При практике [а не симуляции таковой] осознанности, ум начинает замечать, что многие феномены коренятся на атавизме [подлежащем угасанию, искоренению, прекращению], включая, в частности, жажду прибежища, веру [т.е. за неимением знания -- онтологизация умом той или иной концепции в целях создания объекта, за который появляется жажда зацепиться], хочу, интересно и т.д. Это опуская тривиальности, которыми и без того пестрит БФ.
    Писал/напоминал же (когда-то в привате), что Дхамма отпадает сама собой -- при достижении ниббаны. А что до Веры/Доверия Дхамме -- она не может мешать обретению ниббаны.

    Сведение Дхаммы к чувственным опорам рассматривается как ее унижение.
    Это Вы кому? Кто это у нас такой, сводящий?.. : ))

    В результате предлагаются ракурсы, призванные уравновесить чувственное. Очарование --> раз-очарование [обратите внимание, на автоматизмы обыденного языка. В миру "разочарование" прицепом несет негативную коннотацию. А если посмотреть внимательнее -- это нейтральность, снятие очарования (чувственное с плюсом), в результате чего не появляется чувственное с минусом, а возвращается нейтральное, к чему как бы по-идее движется практикующий, на каком-то уровне генерирующий нейтральную камму (вместо "положительных заслуг"), или как бы перестающий генерировать камму]; вдохновение (трепет, жизнь) --> раз-вдохновение (угасание, прекращение, оставление, не-жизнь).
    Без комментариев: столько накручено... %)

    Поэтому, наверное, выступления Балдинга действительно в каком-то смысле наивны. Это же надо так серьезно (требовательно) отнестись к Дхамме?
    Умение себя хвалить (выдавая блуждание в Дхамме за серьёзное/требовательное к ней отношение) -- высокий класс! Вредит, правда, самосовершенствованию, но если очень нужно -- почему себя не побаловать?

    5. С учетом предшествующих пунктов, с модификацией mutatis mutandis "небуддийского прибежища", поясню, что дело не столько в "буддийский" или "не буддийский", сколько в том, что проводя самостоятельные исследования так выходит, что мы не можем пройти мимо Дхаммы. И еще раз так выходит, что в Дхамме мы пробуем постичь не внешнее (дрессировка), а внутреннее (разум).
    Ох, ё... Дремучая глубина мысли... %)
    А если просто, то без самодрессировки внутреннее не постигается. Мне так очень кажется. : )

  2. #82
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    У меня -- не про камни, а про путаницу ракурсов правильной и неправильной глубины...

    Писал/напоминал же (когда-то в привате), что Дхамма отпадает сама собой -- при достижении ниббаны. А что до Веры/Доверия Дхамме -- она не может мешать обретению ниббаны.

    А если просто, то без самодрессировки внутреннее не постигается.
    Правильный-неправильный -- это же у Вас :-) Помните "так надо"? Должны помнить, по-идее, память у Вас хорошая.
    Протащу лодку посуху: Занавес идей прочтите и многое станет ясным :-)
    Протащу посуху еще разок: вы за красных или за белых? [а он как бы с другими объектами имеет дело, где такой выбор не стоит]
    Про глубину лукавите. За лукавством, впрочем, не раз Вас наблюдал. Сравните, допустим, некоторые нравоучительные сутты ПК с некоторыми местами из Ланкаватара сутты, которые Вы как-то приводили на БФ. Тривиально же.

    В ответ на вопросы предложил точки зрения -- кому не нравится (видите, кругом чувственное, при этом эксплуатируемое биологическим автоматом зачастую прозрачно) не ест. Не думать же проще.

    Ну дрессировка дрессировке рознь. Мне кажется, если воспользоваться известными рекомендациями (про смотреть не буквально), то Вы поняли вкладывавшийся смысл. Попробую еще раз указать направление на известном примере "длина ума".
    Вроде не сложно. Вывести автоматизмы в сознательное поле (хотя бы на некоторые промежутки времени).

    Про накручено. Это ввиду стремления лаконично донести до Юй Кана. Сами же знаете, что обстоятельное изложение на БФ не приветствуется. Да и читать людям лень. Интереснее разбирать "культурные особенности храмостроения".

    В заключение предлагаю понять очень простую вещь о том, что я Вас понимаю, а Вы меня нет. А со временем м.б. понять почему так происходит. Либо, самое удобное (физиологический механизм энергосбережения), просто отказаться понимать, продолжая раскатывать и без того уже давно обкатанную лыжню. Это нормально, это практично. Это естественно, это инертность.

    Давно...

  3. #83
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Правильный-неправильный
    "Методологически" неправильно (имхо).
    Рассмотрение вопроса ведется (не по буддистски) с т зрения Следствий... А между тем, если взять 4 Благородные Истины, то про следствия, там только первые 2. Остальные 2 - про ПРИЧИНЫ. Соответственно и рассматривать всё, я полагаю, следует через причины. А их у нас два вида, имеющиеся (приведшие нас в здесь и сейчас) и создаваемые нами (в здесь и сейчас), с целью получения желаемого следствия.
    Дык вот "стартовые" (имеющиеся) причины, примерно одинаковы, в плане того, что рождаемся с предустановленной двойственностью, стандартно деля "ВСЁ", на я\остальное и априорно предполагая (зная), что это "обьективно существует". И таковое положение вещей будет сохраняться все время, ДО возникновения в нашем уме "момента видения как есть". При этом совершенно без разницы, какое ОБЬЕКТИВНОЕ Прибежище (а они с этой т зрения ВСЕ Обьективны), мы выбираем: чемодан с баксами, Теорию Вероятности, Папу Легбу, Иисуса или буддистское... Это наша Опора в нашей двойственности и мы без нее не можем.
    Но различные причины, приводят к различным следствиям.
    1 БИ - о следствиях неосознанного существования.
    2 БИ - о следствиях осознанного. (и на этом, о следствиях всё, т е и то и другое можно "получить в ощущениях")
    3 БИ - о причинах. Т е "теория", философия буддизма.
    4 Би - практика. Практика создания Нужных Причин. Причин, приводящих к осознанию "несуществования" обьективности, "я" и самих причин со следствиями.
    Следствия, даются в констатации (хоть стартовые, хоть "финишные"), а копать нужно причины, собственно это и есть "метод"
    ----------
    При этом (как ни парадоксально ) "стартовый" уровень и у Гаитянского папуаса и у Европейского интеллектуала один - двойственность и соответственно одинакова возможность создать Нужные Причины для "осознания" (ну естественно, что обьективно эти причины будут весьма различаться, при том, что "метод" - субьективная составляющая останется тем же).
    Метод создания причин, приводящий к беспричинности.

  4. Спасибо от:

    Балдинг (21.02.2019)

  5. #84
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Балдинг, мои извинения: явно не могу соответствовать своей инертностью Вашей динамичности. Потому -- отвяну. : )

  6. #85
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Методологически" неправильно (имхо).
    О! Приятно видеть живую мысль.
    Уточню. Правильно-неправильно имелось в виду, в частности, в контекстах вроде: правильно уповать на земли Амитабхи, а на Царствие Небесное -- неправильно; Тхеравада правильно, а __________ -- неправильно. И т.д. и т.п., имя оппозициям в контексте common sense [заметьте, что английский аналог лучше передает почву явления "здравого смысла"] -- легион.

    "... копать нужно причины... " -- этим и занимаюсь время от времени :-) М.б. в каком-то смысле уже разобрался.

    Дополнение. "Истины" "Истинами" конечно, но дело не в провозглашении "Истин" (не в догматическом следовании им (ср. "цепляние к правилам, предписаниям")), а в некоторых наблюдениях (обнаружениях), которые могут быть любопытны, в частности, и в "буддийском контексте". Ибо "трансцендентное" при контакте с "сансарой" принимает разнообразные сансарические формы, с которыми только мы и можем иметь дело. Ежу понятно, что соблазн отнологизировать (у Вас объективировать) ту или иную форму весьма велик. И зачастую ум поддается этому соблазну не отдавая в том себе отчета -- common sense.

  7. #86
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Уточню. Правильно-неправильно имелось в виду, в частности, в контекстах вроде: правильно уповать на земли Амитабхи, а на Царствие Небесное -- неправильно; Тхеравада правильно, а __________ -- неправильно. И т.д. и т.п., имя оппозициям в контексте common sense [заметьте, что английский аналог лучше передает почву явления "здравого смысла"] -- легион.
    "Здравый смысл", как его не обзови, тоже "двулик".
    С одной стороны, это наследие (следствие) культурного, социального, т е ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОГО контекста в который вписано наше здесь сейчас (а оно может быть папуасским и европейским ). Т е это "среднестатистическая Истина, именно по Нашей психбольнице".
    А с другой стороны, это НАШ, Субьективный "здравый смысл", выделяющийСЯ из интерсубьективного, именно нашей Субьективностью.
    -------
    Но снова. И тот и другой "смысл" - следствия, а смотрим мы на ПРИЧИНЫ.
    Т е Причины возникновения именно этого Интерсубьективного Смысла и именно этого Нашего Субьективного Смысла. И главное, смотрим на причины его последующего изменения. А вот в этом ключе, уже можно (нужно) пользовать термин "Мотивация". (И здесь тоже "мотивация социума" и мотивация субьекта...)

    Вопрос в том, Что должен сделать субьект, чтоб перестать дружно шагать в ногу с всеобщим двойственным "здравым смыслом", т е отказаться от интерсубьективности и рассмотреть все САМ?
    При этом, совершенно без разницы, какая это интерсубьективность папуасская, европейская или буддистская, она ВСЯ двойственная и соответственно вся относительная. НО только буддистская выводит ЗА пределы этой двойственности и обусловленности и это тоже придется увидеть самому (ну либо "поверить на слово" прежде чем увидеть).
    Вот от сюда и получается, либо "замотивированость верой", либо "замотивированность моделью" (логикой, философией), проблема КАК выйти из "интерсубьективного строя" и начать шагать (думать) самостоятельно "в правильную сторону".

    Получается (а5 2варианта) либо нам повезло что мы можем "думать", раз уж нам не повезло родиться в "правильной интерсубьективности", либо нам повезло родиться в там, где можно не думать, а тупо действовать согласно технологии (буддистскому методу). И снова остается наша "мотивационная составляющая"... (Ну и главное, как нам повезло, что есть "лыжня" в какую сторону думать и действовать, протоптанная тов. Гаутамой и Ко, бо сами мы б до этого не додумались).

  8. #87
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Вот от сюда и получается, либо "замотивированость верой", либо "замотивированность моделью" (логикой, философией)
    Есть ещё такие мотивирующие чувства "самвега" и "пасада".

  9. #88
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Ну да... "Выход из "плоскости бытия" находится в любой точке этой плоскости, но в этой плоскости нет причины для выхода из нее".

  10. #89
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Причём именно причинные связи "плоскости бытия" не позволяют выйти за её пределы. Просто увидеть это - первый шаг. Возможно, он же последний.

  11. #90
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, Что должен сделать субьект, чтоб перестать дружно шагать в ногу с всеобщим двойственным "здравым смыслом", т е отказаться от интерсубьективности и рассмотреть все САМ?
    При этом, совершенно без разницы, какая это интерсубьективность папуасская, европейская или буддистская, она ВСЯ двойственная и соответственно вся относительная. НО только буддистская выводит ЗА пределы этой двойственности и обусловленности и это тоже придется увидеть самому (ну либо "поверить на слово" прежде чем увидеть).
    Вот от сюда и получается, либо "замотивированость верой", либо "замотивированность моделью" (логикой, философией), проблема КАК выйти из "интерсубьективного строя" и начать шагать (думать) самостоятельно "в правильную сторону".

    Получается (а5 2варианта) либо нам повезло что мы можем "думать", раз уж нам не повезло родиться в "правильной интерсубьективности", либо нам повезло родиться в там, где можно не думать, а тупо действовать согласно технологии (буддистскому методу). И снова остается наша "мотивационная составляющая"... (Ну и главное, как нам повезло, что есть "лыжня" в какую сторону думать и действовать, протоптанная тов. Гаутамой и Ко, бо сами мы б до этого не додумались).
    На полноценный ответ нет ресурсов.
    Только намеки.
    Подчеркнутое -- слишком сильная гипотеза :-)
    Второе подчеркнутое -- та самая отнологизация (объективация).
    Последнее подчеркнутое -- почти фейспалм :-) Вы вокруг посмотрите на "идущих по лыжне" :-)

  12. #91
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Вы вокруг посмотрите на "идущих по лыжне" :-)
    Балдинг, вот вы наверное умный и, возможно, немолоды, однако некоторых простых вещей о себе не видите в упор. Не всем понятно, зачем вы пишете столько текста, ну и не обращайте внимания, можно ограничиться благородным безразличием.

    Желаю вам растождествиться со своими измышлениями, а особенно с собственным образом - это избавит вас от обиды, что на форуме не все ценят ваш ум. Не пытаюсь вас подколоть, это искреннее пожелание. Не отвечайте.

  13. Спасибо от:

    ПавелПас (24.02.2019)

  14. #92
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Балдинг
    НО только буддистская выводит ЗА пределы-слишком сильная гипотеза :-)
    "Бог создал труд и обезьяну, чтоб получился человек..." (с), а потом обезьяна пропечатала, тыча в клавиши пишмашинки, "Войну и мир". Естественно, что какая-либо НЕ буддистская практика, может привести к той или иной степени "просветления"... случайно. Т е НЕТ закономерного метода, создающего УДАЛЯЮЩЕГО последовательно, все причины того, почему мы не можем видеть "как есть".
    начать шагать (думать) самостоятельно "в правильную сторону".-та самая отнологизация (объективация).
    Правильно. Ведь пока для нас есть двойственность (в т числе буддизм), ни чем кроме двойственности мы пользоваться не можем. а вот когда.... дык тогда и буддизма никакого не будет.
    Вот в этом месте еще весьма интересен акцент на разделение мотивации на две совершенно разные части. Мотивация воспринимаемая как "Цель" и мотивация воспринимаемая как "Вектор" (функция). "Чтоб стать Буддой, надо перестать хотеть стать Буддой", т е перевести мотивацию из желания "конкретной Цели" в "вектор".
    Ну и главное, как нам повезло, что есть "лыжня" в какую сторону думать и действовать, протоптанная тов. Гаутамой и Ко, бо сами мы б до этого не додумались-почти фейспалм :-) Вы вокруг посмотрите на "идущих по лыжне" :-)
    Ну а чо, лишь бы водку не пьянствовали. Даже "немножко пользы", это большая польза. К тому же "смотреть вокруг" нужно не на тех кто "в глаза бросается" (в прямом и переносном), а искать тех кто "тихонько стоит в сторонке". При этом еще нужно учитывать, что чем дальше чел "ушел по лыжне", тем меньше ему нужно (для себя) чего-то прояснять (т е тем меньше от него шума ). А для "остальных" нехреново бы курсы какие-нить по культур-мультур буддизма. Как, для чего, почему, куда и зачем... вот в этом БФ весьма ценен.(но а5 же для людей с включенной опцией common sense).

  15. Спасибо от:

    Балдинг (26.02.2019)

  16. #93
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Еще разок

    Наверное было бы большим преувеличением сказать, что удивило то, что никто из буддистов не решил или подумать или сформулировать подуманное.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "Осознав, что пустота твоего разума есть состояние Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь состояния Божественного Разума Будды".
    Ну что же (цикличность -- как способ бытия ума), придется немного развернуть:
    А - восприятие пустоты разума;
    Б - рассмотрение пустоты разума как своего собственного сознания.
    Все, пропозиция исчерпана, или, фигурально выражаясь, "Будда" здесь лишний.

    Анализируемая фраза, ничего не добавляя к пропозиции, апеллирует (какие читты и четасики работают?) не к разуму, а к чувству (эмоции) практика, возникающему на уверенности (правомочности) наклеить на себя красивый лейбл.

    -- Что это, Бэрримор?

    [суть исчерпана пустотой, что сверх того -- от лукавого]

  17. #94
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Наверное было бы большим преувеличением сказать, что удивило то, что никто из буддистов не решил или подумать или сформулировать подуманное.
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "Осознав, что пустота твоего разума есть состояние Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь состояния Божественного Разума Будды"
    Ну что же (цикличность -- как способ бытия ума), придется немного развернуть:
    А - восприятие пустоты разума;
    Б - рассмотрение пустоты разума как своего собственного сознания.
    Все, пропозиция исчерпана, или, фигурально выражаясь, "Будда" здесь лишний.

    Анализируемая фраза, ничего не добавляя к пропозиции, апеллирует (какие читты и четасики работают?) не к разуму, а к чувству (эмоции) практика, возникающему на уверенности (правомочности) наклеить на себя красивый лейбл.

    -- Что это, Бэрримор?

    [суть исчерпана пустотой, что сверх того -- от лукавого]
    Это пожалуй иллюстрация к моему посту в соседней теме, про модель/восприятие.
    В модели 3 предложения (3 действа)
    "Осознав, что пустота твоего разума есть состояние Будды, (раз)
    и рассматривая её, как свое собственное сознание, (два)
    ты достигнешь состояния Божественного Разума Будды". (три)
    А в натуре, будет только "раз" и ВСЁ (т е вааще всё, в кучке, цельный "апельсин", который придется в обьясняемой модели раскладывать на раз, два, три итд цвет вкус запах).

  18. #95
    Участник
    Регистрация
    20.07.2006
    Традиция
    -
    Сообщений
    43
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "Осознав, что пустота твоего разума есть состояние Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь состояния Божественного Разума Будды".
    "Осознав, что пустота твоего разума есть [ЧАСТЬ] состояния Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь [ПОТЕНЦИАЛЬНО] состояния Божественного Разума Будды".

    Во всех этих текстах нет того, что там видят из-за ложной гордости. В большинстве речь идет только об АСПЕКТЕ дхармакайи, а не о дхармакайе полностью ИРЛ. Причем об АСПЕКТЕ на уровне 1-го бхуми, который полным знанием анатмана не является. Полное знание этого будет только на 7-м, после чего невозможен откат на предыдущие уровни.

  19. Спасибо от:

    Alex (09.10.2020), Балдинг (09.10.2020), Цхултрим Тращи (18.10.2020)

  20. #96
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Анатолий В. Посмотреть сообщение
    "Осознав, что пустота твоего разума есть [ЧАСТЬ] состояния Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь [ПОТЕНЦИАЛЬНО] состояния Божественного Разума Будды".

    Во всех этих текстах нет того, что там видят из-за ложной гордости. В большинстве речь идет только об АСПЕКТЕ дхармакайи, а не о дхармакайе полностью ИРЛ. Причем об АСПЕКТЕ на уровне 1-го бхуми, который полным знанием анатмана не является. Полное знание этого будет только на 7-м, после чего невозможен откат на предыдущие уровни.
    Так гораздо приличнее смотрится.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •