Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 96

Тема: О равновесии (методологическое)

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    О равновесии (методологическое)

    Предваряющая картина

    Опыт, сын ошибок, говорит нам, что порой* предпочтительными оказываются более контрастные иллюстрации (в то время, как с познавательной точки зрения интереснее могли бы быть произведения, изготавливаемые в пастельных тонах).
    Наверное не будет ошибочным предположить, что большинству так называемых взрослых людей знаком феномен так называемой влюбленности. Допустим, как бы взрослый уже человек влюбляется в продавщицу отдела охлажденной курицы (цыпленка), расположенного в торговом центре, который наш герой вынужден регулярно посещать из соображений физиологической целесообразности.
    Его бытие (существование) окрашивается. Мысль о том, что сегодня надо будет купить в ТЦ (тривиально-содержательная мысль) окрашивается разнообразными красками, стоит только ассоциативно с ТЦ вспомнить об отделе охлажденной курицы (цыпленка). Разнообразными -- в зависимости от того, чья на этой неделе смена в том отделе. Или иными словами, изначально "чистая мысль" о перечне необходимых продуктов питания тела (ну..., пример же контрастный) становится омраченной (омраченной "плюс" или омраченной "минус"). Нас сейчас интересует не знак, а сам факт омрачения (событие).

    Что характерно, господа, если нам случится поработать с осознанностью (помним да, тело в теле и т.д.), то становится заметно [различимо регистрирующим сознанием, как следствием выведения тех или иных импульсов в сферу осознаваемого**)], что механизм в вышеописанной ситуации и в ситуации, допустим, намеренного использования "цитат, вдохновляющих на духовном пути" [ср. со второй сигнальной системой по Павлову, т.е. генерация эмоционального (чувственного, в форме, иной, чем пищеварительный секрет) подкрепления средставами вербального дискурса (воспринимаемая цитата)], тождественен.
    Тот же механизм используется при, допустим, вдохновлении полководцем солдата на уничтожение других людей (в их словаре -- врагов).
    Для тех, кто в бронепоезде (а такие найдутся), оговоримся, что мы исследуем феномены, но не навешиваем ярлыки "хорошо" или "плохо". И война в социальном контексте -- дело естественное, нормальное (по факту того, что мы видим и в истории и сейчас, она есть).

    Опыт, сын ошибок, говорит нам, что порой* бывает опрометчивым надеяться на самостоятельность некоторых воспринимающих сознаний в синтезе логического умозаключения из предложенных посылок, с учетом конкретного background-а, а именно -- буддийского форума.
    Засим намекну. Есть гипотеза, что то, что имел в виду Будда, предполагает [по Будде "отбросить", но мне сдается уместным, наконец, перейти к более тонким формулировкам] оставить (отпустить, отодвинуться, изжить, вырасти) обрисованный выше механизм в принципе. Образно говоря, дело не в том, чтобы выбрать правильную краску***, а в том, чтобы вообще обходиться без красок.

    Собственно к сабжу

    Вдруг подумалось: в порядке равновесия, не обращаться ли время от времени не столько к вдохновляющим, сколько к отрезвляющим словам?
    Отрезвляющим с такой коннотацией: смахнуть тот "чувственно-мистический флер" (или хотя бы уменьшить концентрацию красителя), которым "инстинктивный ум" любит сдабривать нейтральное****.

    Благодарю за внимание

    P.S. В качестве скептического пробного шара выношу нижеследующую сентенцию, почерпнутую когда-то давно из источника, точными реквизитами которого, к сожалению, не располагаю:

    "Осознав, что пустота твоего разума есть состояние Будды, и рассматривая её, как свое собственное сознание, ты достигнешь состояния Божественного Разума Будды".

    [мне показалось, или на самом деле не будет некорректным интерпретировать изречение как бессодержательную рекурсию?]

    ____________
    * здесь, в принципе, легко обрисовать типаж подобных обстановок самостоятельно
    ** сходу было написал "осознанного" (биологический автоматизм), но остановился (бдите). А осознанного ли? Это вопрос. Совершенный залог -- это огромный вопрос, господа. Если от поведенческих шаблонов (васан, клеша или как там еще) не то, чтобы совсем уж легко, но не слишком трудно, если не избавится, то узреть; то от иных "инстинктов мышления" не то, чтобы избавиться, а только зарегистрировать бывает чрезвычайно трудно. Засим "осознаваемого"
    *** ср. с встречающимся словосочетанием "правильный буддизм", вспомним холивары и т.п.
    **** вспомним любопытное словосочетание "необусловленная дхарма"
    Последний раз редактировалось Балдинг; 16.01.2019 в 13:47. Причина: корректура

  2. Спасибо от:

    Дифо (20.01.2019), ПавелПас (16.01.2019), ТаТая (08.10.2020)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Вдруг подумалось: в порядке равновесия, не обращаться ли время от времени не столько к вдохновляющим, сколько к отрезвляющим словам?
    Отрезвляющим с такой коннотацией: смахнуть тот "чувственно-мистический флер" (или хотя бы уменьшить концентрацию красителя), которым "инстинктивный ум" любит сдабривать нейтральное
    Полагаю, всё писалось именно для этого. Не вдохновляться (на действие, эмоции), а охлаждаться, развдохновляться (на бездействие, покой). Ну, круто конечно. Только вот люди - прирождённые наркоманы, а если мысль о магазине с цыплятами даёт кайф и всё окрашивает, то человек будет искать способ как эту мысль крутить почаще в голове, приукрашивая её. В конце концов, получается конструирование (вымышленной) реальности, в которую ум наркомана и переселяется, настолько надолго, насколько он вообще может - и тем больнее потом падать когда будут разбитые мечты. Но бросить наркотики мало кто может сам, особенно если наркотик влюблённости социально поощряется и воспевается. Ваша идея что наркоманам надо хоть иногда бросать наркотики в унитаз и их смывать, но мало кто так будет делать.

    Что касается оставляния механизма оценочного мышления и поощрений. Центр принятия решений, центр обучения и центр удовольствия в человеке - по сути одно и то же, это "3 в одном". Сложно оставить хоть один механизм, не разрушив остальные два. Сложно отказаться от красок и запомнить это решение. Если событие нейтрально, то оно просто не будет нигде записано в памяти, т.к. без эмоциональной окраски для нейтральных событий нет запоминания. Потому решение сделать своё мышление безоценочным должно само по себе оцениваться очень ярко, чтобы пересилить остальные краски - приходим к противоречию.

    Возможно истинное учение - всегда молчать. Но все кто это понял и может объяснить, те молчат. Так же и тут.

    PS: увидел соседнюю тему с вдохновляющими цитатами

  4. Спасибо от:

    Балдинг (16.01.2019)

  5. #3
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Что касается оставляния механизма оценочного мышления и поощрений. Центр принятия решений, центр обучения и центр удовольствия в человеке - по сути одно и то же, это "3 в одном". Сложно оставить хоть один механизм, не разрушив остальные два. Сложно отказаться от красок и запомнить это решение. Если событие нейтрально, то оно просто не будет нигде записано в памяти, т.к. без эмоциональной окраски для нейтральных событий нет запоминания. Потому решение сделать своё мышление безоценочным должно само по себе оцениваться очень ярко, чтобы пересилить остальные краски - приходим к противоречию.
    "Так зачем тогда наука, культура? Если всё погрязает в говне..."
    (с) из этических соображений автор цитаты не указывается

    Приветствую, Павел,
    Ни в коем случае не в порядке спора, или намерения убедить. А как бы, в общем плане, в оперативный набор позиций, из которых можно пытаться созерцать. Тезисно, и прошу простить за банальность.
    Парадоксы парадоксами, но есть как бы мнение, что, образно говоря, разум (как человеческое разумение) потенциально способен поглощать парадоксы и противоречия, в отличие от интеллекта как такового (как способности совершать поддающиеся алгоритмизации умственные действия, более развитой у homo sapiens, чем у других видов животных).
    Ну и было использовано слово "работа". Понятно, что это потруднее, чем выполнение некоторых видов формальных сессий согласно предписаниям, или работа с более простыми инстинктами, чем шаблоны образа мышления. Но, как мне кажется, это не невозможно; по меньшей мере процесс (путь), без цепляния за результат (цель).
    Есть мнение, что бывают случаи, когда четко обозначаемая цель настолько жестко переформатирует реальность [с которой имеет дело совокупность скандх, занятая онтологизацией (материализацией (чем конкретнее -- тем материальнее)], что за целью исчезает путь. За непрозрачными буквами предписаний не видна суть, за деланием практики испаряется недеяние, за работой по наклеиванию ярлыков уплывает реальность.

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Не знаю насколько попаду в тему, так что тут далее просто набор слов как случайных ассоциаций ума. Ключевая идея буддизма - избавление от цепляний. Цепляний за телесность, физический кайф, потом избавление от цепляний за умствования, влюблённости, джаны и т.д. и т.п. Кажется, что путь куда-то ведёт и постепенно освобождает. Но если посмотреть чуть со стороны, то видно что одно цепляние заменяется другим, более сильным. Одна идея вытесняется другой. Идея физической сытости может вытесняться идеей вечного райского кайфа в противовес адским страданиям (величина райского кайфа тут не важна, важно что новая идея вводит ад как абстракцию, которая какбэ привязывается весовой поправкой ко всем чуждым идеям). Т.е. так или иначе, человек-наркоман всю жизнь бегает и выбирает из двух наркотиков более сильный, более кайфовый, вытесняющий собой предыдущие. Любая цель на будущее есть некая абстрактная идея, а всякая идея есть наркотик, потребляемый уже здесь и сейчас. Само по себе слежение за целью есть зависимость. Идея нирваны и освобождения иногда подаётся как самый сильный наркотик, т.е. то, что предназначено для освобождения, вызывает зависимость самого высокого порядка. Отрицание этой идеи - тоже очередная "избавляющая" идея. И так до бесконечности.

    UPD: Тут подумалось, что тревожность, неугомонность - это фундаментальные величины, не надо вообще рассуждать что человека тревожит и т.д. Анализ причин - тупиковое направление. Если есть тревожность, то ему (тревожному человеку) и чай с булочкой пить тревожно. Во сне тревожность рождает кошмары, т.е. тревожит чистая иллюзия. В реальности (не во сне) если тревожного человека спросить, что его тревожит, то он брякнет первое же что придёт в голову "ситуация на Украине", "курс доллара", "безработица", "здоровье" - да первое что промелькнёт, то и будет тревожить, и человек сам не поймёт, что поменяет причину и следствие - он не назовёт глубинную внутреннюю причину тревоги (не факт что причина есть), а скажет то, что будет его тревожить потому что ему просто тревожно. Такое поведение называется рационализацией психических состояний - человек ищет внешнее рациональное оправдание скрытым внутренним процессам. В случае случайных беспричинных страхов, человек в толпе может произвольно выбрать любого человека и начать бояться уже далее персонально его, находя страшные черты в его поведении. Точно так же - неугомонность, неудовлетворённость. Бессмысленно перебирать одну за другой причины, когда это просто психосостояние тревожной неугомонности. Если есть хоть какая-то неудовлетворённость вообще, то всё и везде есть неудовлетворённость. Если неудовлетворённости нет, то её ни в чем нет.
    UPD2: мне становится тревожно и неудовлетворённо, если замёрзнут ноги (или другие проблемы со здоровьем). Но холод я как таковой не очень ощущаю. Зато ощущаю как всё вокруг начинает раздражать.
    UPD3: вспомню снова Роршаха. Таки он хорош. Рационализация своей психики - тоже своего рода тест Роршаха, только человек из реальности выхватывает такие срезы (сокращённые "плоские" интерпретации), которые подтверждают психическое состояние, и далее человек рассматривает только эти срезы как "значимые", игнорируя остальное.
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 16.01.2019 в 19:13.

  7. Спасибо от:

    Балдинг (17.01.2019)

  8. #5
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    PS: увидел соседнюю тему с вдохновляющими цитатами
    Кстати, коллега, -- это существенное замечание. Спасибо, что не поленились о нем сообщить.
    Ибо, опять банальность pardon, наполнение, в нашем случае текста, смыслом является работой воспринимающего сознания, отсюда широкий разбег, отсюда, говоря о "полноте" понимания (восприятия), "полнота" в кавычках.

  9. #6
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Ключевая идея буддизма - избавление от цепляний
    С одной стороны (привести цитату из официального буддийского источника) в тему не попали [:-)], с другой стороны -- отрезвляет. Релятивизм :-)

    1.

    Об этой ловушке, использование "негодных" средств для реализации "годных" задач [сейчас вот только кулаков добъем и начнем строить настоящий рай], так давно и неустанно говорится, что вызывает некоторое недоумение* созерцание факта необходимости повторять об этом как попугай даже на буддийском форуме. С другой стороны, может быть и приходит потребность говорить об этом именно на буддийском форуме, ибо "в миру" об этом разговора не получится вовсе.
    Ну вот, к примеру, о тождественности механизмов (см. пост 42).

    И, как в том посте сообщалось, я считаю, что Будда говорил именно о выходе за рамки этих механизмов [полагаю, что некоторые буддологи, говоря о "трансцендентальной мудрости будд и бодисаттв" подразумевают это].
    Как Вы верно отмечаете, не заменять костыли типа А костылями типа Б, укорененными в функционировании неизменного механизма (то бишь остающиеся костылями), а трансформировать сознание таким образом, что вопрос выбора колбасы, пряника или капусты перестал бы быть актуальным в принципе (отбросить костыли и начать мыслить).

    2.

    Второе наблюдение, которое приходится порой воспроизводить повторно, -- это тенденция переноса психологии потребителя [потребитель -- зомби, т.е. автомат, функционирующий без саморефлексии, достигшей глубины, достаточной для распознавания того, что оно (сознание индивида, выступающее в качестве объекта созерцания) зомби] на, в нашем частном случае, буддизм. Происходит инфляция Учения.
    Потребителю от буддизма нужно: спокойствия; гармонии; счастья; сверхспособностей; благих перерождений; нирваны (хотя он толком-то даже и не понимает, что такое нирвана); выхода из полосы депрессий; интересного увлекательного спекулятивного дискурса, в котором его ум хорошо проводит время и получает эмоциональный приход; эстетики красивых узоров, освященных вдохновенным ароматом вековых традиций; жизнерадостности наконец ; обретения смысла и т.д. и т.п.
    И это, уважаемый Павел, опуская такие вещи, как "сделать духовную карьеру" и созвучные тому мотивы, манифестации чего то и дело всплывают в миру.
    И это (дубль два)**, уважаемый Павел, опуская те забавные ситуации, когда буддисты увлеченно мусолят секс в большом городе и другие виды сексов на буддийском форуме, а не где-нибудь на лавочке в курилке например.

    Паноптикум*.

    P.S. Вы знакомы с произведением Андреева "Христиане"?
    P.P.S. Подумалось, а не дополнить ли тему подзаголовком "Вытрезвитель".

    ____________
    * на всякий случай оговорю, что использование таких слов, как "недоумение", "паноптикум" и подобных им -- фигура речи only
    ** на всякий случай оговорю, что это не более, чем просто риторический прием
    Последний раз редактировалось Балдинг; 17.01.2019 в 14:10. Причина: Дополнение P.P.S.

  10. Спасибо от:

    Доня (17.01.2019)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Потребителю от буддизма нужно: спокойствия; гармонии; счастья; сверхспособностей; благих перерождений; нирваны (хотя он толком-то даже и не понимает, что такое нирвана); выхода из полосы депрессий; и.
    В том то и дело, что всё это вполне достойные для буддиста цели.
    Так напр. если рассмотреть известную Сигаловада Сутту, то там не найти о Нирване, но вполне говорится о бытийном счастье, гармонии, благом перерождении и даются рекомендации чего стоит избегать чтоб не войти в полосу депрессии, а чего стоит придерживаться.
    А в Калама Сутте по сути отсутствует даже мотивация о благом перерождении.
    Много чего бытового говорится и в наставлениях Махамангала Сутты.

    И хоть в подобных текстах, направленных именно мирянам, наставления даются в сжатой форме - это огромнейший практический сегмент буддийских учений.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.01.2019 в 15:49. Причина: а чего стоит придерживаться

  12. Спасибо от:

    Доня (17.01.2019)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    P.S. Вы знакомы с произведением Андреева "Христиане"?
    Нет, не знаком. Может, когда-то дойдёт дело и ознакомлюсь. Также мог бы порекомендовать рассказ Михаил Анчаров "Сода-солнце". Мне в своё время очень понравилось, там очень занятно* подано о теме серьёзной несерьёзности.

    * "зашло" в моём контексте

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    В плане продолжения диалога самого-с-собой. Если принять мой тезис, тот что выше, что первично психическое состояние, а видимые срезы реальности - это то, что находит ум в мультивселеннной с целью подтверждения, рационализации своего психосостояния, то верующий находит подтверждения веры, тревожный находит источники тревоги. Это стало модно называть термином "точка сборки", какбэ продолжая и углубляя идею понятия "точка зрения".

    Вопрос в том, как точку сборки двигать - т.е. менять свою психику, чтобы видимая субъективная реальность тоже менялась в ответ. По сути это главный вопрос любых психопрактик, одним из ответов является 8-путь. Хорошо известен тезис о созерцании страданий, но это подтверждает мысль о страданиях и прививает взгляд к страданиям. Мне стало интетерней обратить внимание на обратное явление. Не помню уже точно где, но точно кто-то здесь уже писал эту идею, а я её повторю. В любом состоянии есть элемент страдания и элемент не-страдания (покоя, нирваны). В этом плане интересней фокусить внимание на элементы покоя, нирвану, покой, пока это не станет привычкой и тем самым не сдвинет точку сборки, сделав всю жизнь более спокойной, так что покой будет постепенно капля за каплей взращиваться.

    Впрочем, остаётся открытым вопрос о благости (умелости) такого цепляния за покой и связанные с покоем удовольствия.

  15. Спасибо от:

    Доня (17.01.2019)

  16. #10
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    В плане продолжения диалога самого-с-собой. Если принять мой тезис, тот что выше, что первично психическое состояние, а видимые срезы реальности - это то, что находит ум в мультивселеннной с целью подтверждения, рационализации своего психосостояния, то верующий находит подтверждения веры, тревожный находит источники тревоги. Это стало модно называть термином "точка сборки", какбэ продолжая и углубляя идею понятия "точка зрения".

    Вопрос в том, как точку сборки двигать - т.е. менять свою психику, чтобы видимая субъективная реальность тоже менялась в ответ. По сути это главный вопрос любых психопрактик, одним из ответов является 8-путь. Хорошо известен тезис о созерцании страданий, но это подтверждает мысль о страданиях и прививает взгляд к страданиям. Мне стало интетерней обратить внимание на обратное явление. Не помню уже точно где, но точно кто-то здесь уже писал эту идею, а я её повторю. В любом состоянии есть элемент страдания и элемент не-страдания (покоя, нирваны). В этом плане интересней фокусить внимание на элементы покоя, нирвану, покой, пока это не станет привычкой и тем самым не сдвинет точку сборки, сделав всю жизнь более спокойной, так что покой будет постепенно капля за каплей взращиваться.

    Впрочем, остаётся открытым вопрос о благости (умелости) такого цепляния за покой и связанные с покоем удовольствия.
    А может есть смысл просто в ситуации страдания искать элемент «нестрадания», а в ситуации «стабильности» искать страдание, как наличие иллюзии стабильности? Кстати, идея интересная. Это может помочь не впадать в депрессивность..

  17. #11
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что всё это вполне достойные для буддиста цели.
    Так напр. если рассмотреть известную Сигаловада Сутту, то там не найти о Нирване, но вполне говорится о бытийном счастье, гармонии, благом перерождении и даются рекомендации чего стоит избегать чтоб не войти в полосу депрессии, а чего стоит придерживаться.
    А в Калама Сутте по сути отсутствует даже мотивация о благом перерождении.
    Много чего бытового говорится и в наставлениях Махамангала Сутты.

    И хоть в подобных текстах, направленных именно мирянам, наставления даются в сжатой форме - это огромнейший практический сегмент буддийских учений.
    Немного разверну. Речь велась о парадигме потребителя. Если банальнее, то в контексте "общества потребления", которое сейчас клеймят все кому не лень. Нас интересует прежде всего сознание, и мы усматриваем перенос парадигмы потребителя. Ну как панцирь у черепахи, не может сознание от него освободиться. Это во-первых.

    Во-вторых. Не отрицается дидактичность народного буддизма. Не отрицается вариант редукции буддизма к социальному плану. Не отрицается, что буддизм, как и психотерапия, содержит в себе потенциал помогать страждущим. Это мы наблюдаем практически ежедневно и массово, и не только в буддийском контексте. Вам должно быть понятно, если я скажу о внутренней пустоте, которую человеческое существо хочет чем-то заполнить. А что такое хочет? Это потребность, генерируемая телом, пить хочется, есть хочется, тепла хочется, внутренней уверенности хочется, незыблемых основ хочется в этом изменчивом мире, столпов хочется, к которым можно надежно привязать свой разум; хочется, чтобы сказали как правильно жить, и так сказали, чтобы я поверил. Сам феномен желания остался неотрефлексированным. Само сознание так и не стало объектом созерцания. А что такое вера? Экономия ресурсов. Ресурсов чего? Тела. Чтобы не думать, а верить. Что значит верить. Верить -- это значит из многообразия (Таковость) выбрать (акт, деяние, карма) что-то одно (редуцировать неизъяснимое многообразие к понятному симулякру). А на каком, простите, основании? Потому что так захотелось (нам же хочется просто и ясно), круг замкнулся. Понятие веры также осталось неотрефлексированным, неосознанным.

    По-видимому, мои сообщения обусловлены тем, что не побоявшись уподобиться Булгаковскому Шарикову говорю: "Не согласен я". Есть мнение, что буддизм не то, о чем говорилось выше. Или политкорректнее не только то. Вот эту альтернативу -- редуцируйте как вам угодно, ребята, но не надо выхолащивать смысловое ядро -- наверное и пытаюсь донести.

  18. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (17.01.2019), Доня (18.01.2019), ПавелПас (18.01.2019)

  19. #12
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Немного разверну. Речь велась о парадигме потребителя. Если банальнее, то в контексте "общества потребления", которое сейчас клеймят все кому не лень. Нас интересует прежде всего сознание, и мы усматриваем перенос парадигмы потребителя. Ну как панцирь у черепахи, не может сознание от него освободиться. Это во-первых.

    Во-вторых. Не отрицается дидактичность народного буддизма. Не отрицается вариант редукции буддизма к социальному плану. Не отрицается, что буддизм, как и психотерапия, содержит в себе потенциал помогать страждущим. Это мы наблюдаем практически ежедневно и массово, и не только в буддийском контексте. Вам должно быть понятно, если я скажу о внутренней пустоте, которую человеческое существо хочет чем-то заполнить. А что такое хочет? Это потребность, генерируемая телом, пить хочется, есть хочется, тепла хочется, внутренней уверенности хочется, незыблемых основ хочется в этом изменчивом мире, столпов хочется, к которым можно надежно привязать свой разум; хочется, чтобы сказали как правильно жить, и так сказали, чтобы я поверил. Сам феномен желания остался неотрефлексированным. Само сознание так и не стало объектом созерцания. А что такое вера? Экономия ресурсов. Ресурсов чего? Тела. Чтобы не думать, а верить. Что значит верить. Верить -- это значит из многообразия (Таковость) выбрать (акт, деяние, карма) что-то одно (редуцировать неизъяснимое многообразие к понятному симулякру). А на каком, простите, основании? Потому что так захотелось (нам же хочется просто и ясно), круг замкнулся. Понятие веры также осталось неотрефлексированным, неосознанным.
    Допускается вариант осознанной веры? Некоторым людям поверить крайне сложно, упрямым скептикам, например. Сначала ты хотел (конструктивно) найти некий выход к свободе, понял про свои ограничения, попал уже в тупик. Затем нашел вариант. Следующая задача разобраться с сомнениями, ибо они просто не дадут возможности идти дальше, так вот именно для этого и нужно буквально культивировать в себе веру, как механизм, как рычаг. Тогда это будет осознанная вера. Я так пробовала делать один раз, пришла к результату в итоге, просто смогла сделать, что казалось очень сложным (не про буддизм речь).

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Не знаю насколько попаду в тему, так что тут далее просто набор слов как случайных ассоциаций ума. Ключевая идея буддизма - избавление от цепляний. Цепляний за телесность, физический кайф, потом избавление от цепляний за умствования, влюблённости, джаны и т.д. и т.п. Кажется, что путь куда-то ведёт и постепенно освобождает. Но если посмотреть чуть со стороны, то видно что одно цепляние заменяется другим, более сильным. Одна идея вытесняется другой. Идея физической сытости может вытесняться идеей вечного райского кайфа в противовес адским страданиям (величина райского кайфа тут не важна, важно что новая идея вводит ад как абстракцию, которая какбэ привязывается весовой поправкой ко всем чуждым идеям). Т.е. так или иначе, человек-наркоман всю жизнь бегает и выбирает из двух наркотиков более сильный, более кайфовый, вытесняющий собой предыдущие. Любая цель на будущее есть некая абстрактная идея, а всякая идея есть наркотик, потребляемый уже здесь и сейчас. Само по себе слежение за целью есть зависимость. Идея нирваны и освобождения иногда подаётся как самый сильный наркотик, т.е. то, что предназначено для освобождения, вызывает зависимость самого высокого порядка. Отрицание этой идеи - тоже очередная "избавляющая" идея. И так до бесконечности.
    Смысл буддизма не гонять идеи по кругу , а, как раз, освободить сознание от каких то либо концептуальных проекций в принципе , на определенной, уже более зрелой стадии реализации. Изначально правильные идеи, воззрения являются вектором поступательного развития.

    UPD: Тут подумалось, что тревожность, неугомонность - это фундаментальные величины, не надо вообще рассуждать что человека тревожит и т.д. Анализ причин - тупиковое направление. Если есть тревожность, то ему (тревожному человеку) и чай с булочкой пить тревожно. Во сне тревожность рождает кошмары, т.е. тревожит чистая иллюзия. В реальности (не во сне) если тревожного человека спросить, что его тревожит, то он брякнет первое же что придёт в голову "ситуация на Украине", "курс доллара", "безработица", "здоровье" - да первое что промелькнёт, то и будет тревожить, и человек сам не поймёт, что поменяет причину и следствие - он не назовёт глубинную внутреннюю причину тревоги (не факт что причина есть), а скажет то, что будет его тревожить потому что ему просто тревожно. Такое поведение называется рационализацией психических состояний - человек ищет внешнее рациональное оправдание скрытым внутренним процессам.
    Откуда взяться фундаментальности этих величин- без причины ничего не возникает. если тебя что то беспокоит и причина не на поверхности , возможно стоит разобраться, глубоко ее проанализировав, что бы снять это дискомфортное состояние.

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Верить -- это значит из многообразия (Таковость) выбрать (акт, деяние, карма) что-то одно (редуцировать неизъяснимое многообразие к понятному симулякру).
    Кто ощутил в себе таковость и покой, может отбросить любые костыли, пока из покоя выведен не будет. В состоянии таковости нет рефлексии, т.к. нет зацикленности на Я и на анализе-решении своих проблем, нет сосредоточения осознанного внимания - вместо этого есть лёгкость спонтанности действий (когда выбора не происходит). Цель достигнута, можно насладиться результатом.

    Пока покоя и ощущения таковости не возникло, то создаются костыли веры, знаний, учений,,, -- методы и практики которых на некоторых этапах очень сильно отличаются от целевого состояния. Не так давно я наткнулся на идею, что ничего кроме рвотного и экскрементов словами уму дать нельзя. Но после "рвотного" ум может стошнить и на некоторое время он успокаивается.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    не надо выхолащивать смысловое ядро -- наверное и пытаюсь донести.
    Начиналось неплохо, закончилось тоже неплохо, но всё равно ничего не понятно. Тут хорошо бы теперь понять что есть смысловое ядро буддизма, а что не ядро. Грядёт новый холивар? Кому-то это джаны-нирваны и практики, кому-то это этика, кому-то БИ, кому-то идея угасания и отбрасывания цепляний. Сколько человек, столько и буддизмов.
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 18.01.2019 в 18:05.

  22. Спасибо от:

    Балдинг (18.01.2019), Доня (18.01.2019)

  23. #15
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Допускается вариант осознанной веры? Некоторым людям поверить крайне сложно, упрямым скептикам, например. Сначала ты хотел (конструктивно) найти некий выход к свободе, понял про свои ограничения, попал уже в тупик. Затем нашел вариант. Следующая задача разобраться с сомнениями, ибо они просто не дадут возможности идти дальше, так вот именно для этого и нужно буквально культивировать в себе веру, как механизм, как рычаг. Тогда это будет осознанная вера. Я так пробовала делать один раз, пришла к результату в итоге, просто смогла сделать, что казалось очень сложным (не про буддизм речь).
    Я как бы в процессе трансформации. Не отступивший (совершенный залог), а как бы отступающий (динамика). Поэтому все, что говорю -- больше гипотезы, чем "оракул вещает".
    С верой трудные взаимоотношения. Однако разумом можно разглядеть, что вера = сдался. Способ капитуляции.
    Осознанная вера = самообман. Аутотренинг. Я солнце -- мне стало теплее.
    Модель: я не располагаю достаточными ресурсами, чтобы знать, поэтому я не совершаю работу (чтобы знать), а верю. Ибо мне тяжело пребывать в пустоте (в ничто) и испытываю потребность за что-то зацепиться; или боюсь знания, предпочитая заменить ее картиной, которая будет мне приятна.

    Как видите кругом укорененность на чувственном.

    Модель рефлексии: кому мне тяжело? кто испытывает потребность? почему ты отказываешься принять пустоту (ничто)? почему ленишься работать? кто за тебя должен совершить твою работу? ты человек или животное (автомат)? ты реагируешь на внешние стимулы или мыслишь? твой разум омрачен или ясен?

    И если попробовать себе хотя бы не врать, то результаты могут оказаться любопытными.

    А так конечно, кто же отрицает [парадигму меркантильного кю], что путем веры можно:
    а) сэкономить энергию;
    б) решить тактические задачи.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 19.01.2019 в 00:02.

  24. #16
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Начиналось неплохо, закончилось тоже неплохо, но всё равно ничего не понятно. Тут хорошо бы теперь понять что есть смысловое ядро буддизма, а что не ядро. Грядёт новый холивар? Кому-то это джаны-нирваны и практики, кому-то это этика, кому-то БИ, кому-то идея угасания и отбрасывания цепляний. Сколько человек, столько и буддизмов.
    Рекогносцировка

    Тема начиналась как "Вытрезвитель" из цитат из официальных источников.
    Пошел живой разговор. Бывает.

    Ничего не понятно

    Тезисно еще раз. Nature - природа - естественное - невежество (естественное состояние) = нормальный социальный контекст. Уникальность буддизма состоит в интенции выхода из нормального социального контекста (обусловленного по определению). Так называемая нирвана (необусловленная дхарма) есть та точка, смотря из которой на нормальный социальный контекст, мы видим сансару. Нирваническое сознание (концепция) как бы то вежество (ведение) из которого естественное состояние становится воспринимаемым, как состояние невежества.
    Любая религия историками-культурологами-цивилизационистами тривиально редуцируется к социальному контексту. Нравственность -- атрибут социального контекста. Поэтому нравственность, положенное число сандалей, сколько раз в день совершать намаз, когда, кому и в каком виде какие совершать подношения и т.д. и т.п. -- надстроечные структуры. Т.е. есть суть (корень, ядро), а потом со временем, к примеру, рождается правило и предписание по мясу. Сутта кажется есть о происхождении этих предписаний, когда монаха человечиной накормили. Социализация. Регламентированная Сангха -- социализация. Т.е. то, чем заняты историки-культурологи-цивилизационисты. Как мне кажется, разумный человек легко видит, что все это то, что налипло на сутевое ядро. А ядро это что? То, что не поддается редукции к социальному контексту.

    Надеюсь, что основную мысль удалось донести.

    Холивар невозможен потому, что я не объявляю озвученную позицию "истиной" или "ложью". У людей (хотя бы потенциально) есть разум, есть воля, пусть сами решают. Никого ни в чем убеждать не собираюсь.

  25. Спасибо от:

    Доня (19.01.2019)

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Осознанная вера = самообман. Аутотренинг.
    Аутотренинги хоть и обман, но результаты дают очень даже реальные. Все бхаваны в общем-то аутотренинги и есть.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Тезисно еще раз. Nature - природа - естественное - невежество (естественное состояние) = нормальный социальный контекст. Уникальность буддизма состоит в интенции выхода из нормального социального контекста (обусловленного по определению). Так называемая нирвана (необусловленная дхарма) есть та точка, смотря из которой на нормальный социальный контекст, мы видим сансару. Нирваническое сознание (концепция) как бы то вежество (ведение) из которого естественное состояние становится воспринимаемым, как состояние невежества.
    Любая религия историками-культурологами-цивилизационистами тривиально редуцируется к социальному контексту. Нравственность -- атрибут социального контекста. Поэтому нравственность, положенное число сандалей, сколько раз в день совершать намаз, когда, кому и в каком виде какие совершать подношения и т.д. и т.п. -- надстроечные структуры. Т.е. есть суть (корень, ядро), а потом со временем, к примеру, рождается правило и предписание по мясу. Сутта кажется есть о происхождении этих предписаний, когда монаха человечиной накормили. Социализация. Регламентированная Сангха -- социализация. Т.е. то, чем заняты историки-культурологи-цивилизационисты. Как мне кажется, разумный человек легко видит, что все это то, что налипло на сутевое ядро. А ядро это что? То, что не поддается редукции к социальному контексту.
    Что-то прояснилось. Социальный контекст в философии называется словом "культура". Не в значении воспитанность, а в значении "не-натура". В науке этим обозначают "влияние обучения на чужом опыте", в т.ч. даже обсуждаются культурные течения у животных, как подражание пения друг дружке у певчих птиц.

    "Человек по натуре добр, но злое общество его испортило" - давнишняя тема философии, даже западной, взять того же Ж-Ж Руссо, который вроде как выступал против культурного.

    Про буддизм и сутевое ядро. Сомнительно что оно когда-то было вне культуры, т.к. сам буддизм есть культурное явление. Не обезьяны же трипитаку написали. Впрочем, у меня есть ощущение что вы проходите точку, где я был весьма недавно, в середине декабря (не говорю что вы отстаёте - т.к. дхарма похоже что циклична). В этой точке очень хочется не-учения, т.к. учением наелся и хочется от него отдохнуть. Что в общем-то тоже чувственное желание. Но на тот момент я писал в частности:
    ...Нямням-письпись-z-ZZ - дхарма, канон - буковки...

    Сегодня начал читать книжечку "Посыпание Будды пеплом" Дзен Мастер Сунг Сан (Сунг Сан Соен Са):
    https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha
    Читается легко, т.к. автор пишет то, до чего я вроде и так на днях допетрил (иначе возможно книгу не понял бы вообще), но автор делает это более умело и красиво, так что хочется под этим подписаться. Такое чтиво воспринимается как "приятно". Мне очень понравилась часть где описано "Круг Дзен" с относительно подробным разбором какие вообще есть точки сборки у буддистов и не-буддистов. Опять же выходит прохождение по кругу! Советую!

    UPD:
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    ...предпочитая заменить ее картиной, которая будет мне приятна.
    Как видите кругом укорененность на чувственном.
    Вы какбэ аппелируете к тому, что не надо гнаться за приятным, приятное какбэ самообман и т.д. * Но всё есть удовольствие!!! 1БИ гласит что всё есть страдание, но не беда, одно другому не мешает. Любая деятельность приятна, т.к. без удовольствия нет и деятельности. Удовольствие бывает вымышленным, или в кредит ** - ну и что. Всё равно приятно. Даже если кто-то самобичуется, то делает это с удовольствием, думая что самобичеванием усилит дух, и дух воспарит над телом, и от одной мысли об этом становится приятно, настолько приятно, что кайф становится больше чем боль. Так к чему я клоню. Вы не сможете сделать так, чтобы человек забыл про тягу к удовольствию и не искал удовольствий. Это невозможно. Т.к. любая деятельность - это приятно. В т.ч. и духовные псевдострадания. Любой отказ от удовольствий будет неискренним, т.е. заменой одного прямого грубого удовольствия на другое, более изысканное и утончённое. Среди интелектуальных снобов очень даже модно понтоваться какой вы*** близкий к природе, брутальный (био, экологиеский, нэйтив).

    * мои домыслы о том, что вы хотели сказать, но не сказали достаточно развёрнуто
    ** "наркотики - счастье в кредит" - это известная фраза
    *** оборот речи, не вы лично, ессно
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 19.01.2019 в 01:58.

  27. Спасибо от:

    Доня (19.01.2019)

  28. #18
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Я как бы в процессе трансформации. Не отступивший (совершенный залог), а как бы отступающий (динамика). Поэтому все, что говорю -- больше гипотезы, чем "оракул вещает".
    С верой трудные взаимоотношения. Однако разумом можно разглядеть, что вера = сдался. Способ капитуляции.
    Осознанная вера = самообман. Аутотренинг. Я солнце -- мне стало теплее.
    Модель: я не располагаю достаточными ресурсами, чтобы знать, поэтому я не совершаю работу (чтобы знать), а верю. Ибо мне тяжело пребывать в пустоте (в ничто) и испытываю потребность за что-то зацепиться; или боюсь знания, предпочитая заменить ее картиной, которая будет мне приятна.

    Как видите кругом укорененность на чувственном.
    Согласна. Только мне как бы транслируется от вас, что это не есть хорошо. И вот это непонятно. Я же воспринимаю веру как некую подмогу, принимая свою слабость или некомпетентность, или несовершенность, в общем как то, к чему еще не готова. Понятно, что здесь может подкрасться нежелание прилагать достаточно усилий самой, но это уже уровень осознанности, над которым можно работать постоянно.

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Есть "вера", которой постоянно пользуется любой человек, не зависимо религиозен ли он или а-религиозен.
    Вера, как "шрадха", как источник нового знания, как метод познания ещё не познанного.

    Классический пример использования: обучение в школе.
    Банальный пример: комуто находящемуся далеко нужно узнать, какова температура у меня за окном.

  30. Спасибо от:

    Балдинг (20.01.2019)

  31. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Начиналось неплохо, закончилось тоже неплохо, но всё равно ничего не понятно. Тут хорошо бы теперь понять что есть смысловое ядро буддизма, а что не ядро. Грядёт новый холивар? Кому-то это джаны-нирваны и практики, кому-то это этика, кому-то БИ, кому-то идея угасания и отбрасывания цепляний. Сколько человек, столько и буддизмов.
    Как ни крути, а ядро - Четыре Истины Благородных.
    Только там нет такого, что "всё страдание ...", а скорее - "есть страдание ..."

  32. Спасибо от:

    Доня (19.01.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •