О равновесии (методологическое)

[Балдинг]

Гипотиза (в самом общем её понимании) была в том, что буддизм можно редуцировать, т.е. что из буддизма можно выкинуть что-то. Вы попробовали выкинуть культурное, называя это социальным. Я показал что да, что-то из этого может получиться - выкидываем слова, остаётся музыка, песня. Песня создаёт эмоции, есть понимание без понимания - беспредметное искусство. Не вникаем в содержание Слова Будды, воспринимаем темп звучания слов как мантру.

Спасибо, что не поленились внести ясность. Кажется нащупал ошибку: подчеркивание.
Формулирую другими словами в целях сужения потенциала некорректного восприятия.
1. Интенции редуцировать буддизм не выражалось.
2. Иллюстрировалась имеющаяся тенденция вульгарных интерпретаций редуцировать, сводить буддизм к социальному (культурному по Вашему).
3. Обращалось внимание, что при таком подходе мы "выплескиваем ребенка с водой". Ребенок -- сутевое ядро. Сутевое ядро, "трансцендентальная мудрость Будд и бодисаттв" -- не редуцируема, не сводима к социальному контексту. Она гораздо глубже.
4. Обрастание "запредельного" социальным контекстом (правилами, предписаниями, какое мясо можно кушать, сколько халатов можно иметь) есть следствие взаимодействия Учения с социумом. Следствие имплементации Дхаммы в общество. Не отменяющее ядра.
5. Любой феномен заурядным умом не воспринимаем в полноте в принципе. Воспринимаются аспекты (гармоники) феномена, как продукт контакта ума с исследуемым феноменом. Дело не в том, чтобы что-то выкинуть (выкидывайте для себя что хотите), дело было в том, что умам было предложено указанное в пунктах 1-4. Не как замена их гармоник, а как еще один ракурс дополнение (если вдруг у кого-то его не было, в чем я сомневался, почему и считал тему банальной, но как Вы видели, разворот пошел в русле живого разговора, как ответы на вопросы и как бы удивлен, что приходится объяснять).

Остальное (где мантра) более-менее понятно. По сути о чувственном восприятии, сырых ощущениях или (а не лестью ли будет?) допустим чувственном мышлении [как бы там конечно и экстазы есть и глубина, катарсис и т.д. но обсуждать нечего].

[Балдинг]

Ну вот... Опять фсё с ног -- на голову, предлагая чего-то разуму (чьему, а? : )

Своему в первую очередь. Себе же врать не получится.

[Дэнни]

Это тоже вера. Есть ли смысл продолжать? Вероятность пользы от этих рассуждений слишком малая, имхо.

Смысла продолжать нет, вера превалирует над логикой очень часто , но вот бы смысл буддизма без осознаваемости и осознанности резко уходит в сторону от его концепции и цели.

[Юй Кан]

Себе же врать не получится.

Это неправда: у большинства людей получается. А чем Вы хуже? : )

[Дэнни]

Это ясно. Биологический автоматизм. Встроенный натуральный (естественный) регулятор.
Как говорится, "направить дурь в правильное русло" -- утилитарная полезность.

Таких механизмов множество. Например, талант учителя заинтересовать школьника. Мудрость тренера секции по вольной борьбе направить подростка так, чтобы он свой темперамент реализовывал на тренировках, а не на улице хулиганил. Умение бригадира мобилизовать бригаду на эффективное выполнение производственной задачи (весело взяли и весело понесли).
Как дрессировка.
Банально же.

Я поднимаю планку. Образно говоря делаем шаг от дрессировки к мышлению. Или не выбираем во что верить, а вырастаем из парадигмы вер.

Работа с умом -- выведение биологических автоматизмов в сознательное поле. Контроль. Преодоление (скорее даже, созревание; в слове "преодоление" много активности, суетного). Как следствие для нас исчезает актуальность дуализмов вроде: "интересно" -- "не интересно"; "верю" -- "не верю"; "нравственно" -- "безнравственно" и т.п. Мы не раскачиваем качели чувственного вдохновением и верой, а наоборот успокаиваем качели умственной внимательностью и бдительностью.

А почему, в числе прочего, вопрос возник и поставлен.

Когда механизм надрессирован "на правое дело" -- здорово.
Но когда этот же механизм используется и "на левое дело" -- не есть гут, с точки зрения того, кто за правое дело строкой выше.
Отсюда "ненависть" -- вульгарная реакция не думающего, а реагирующего обывателя согласно инсталлированному шаблону ("хорошему" или "плохому", кому как повезет или не повезет, опять же в зависимости от того с какой стороны смотреть).
И это не где-то там в телевизоре, это здесь (1).

Надежнее представляется путь, преодолевающий психическую обусловленность. Тем паче памятуя о теле в теле, чувствах в чувствах, уме в уме, феноменах в феноменах.

Я поднимаю планку. Кто-то верует, кто-то преодолевает этот частный случай биологической обусловленности. Каждому свое, на здоровье. Социальность никто не отрицает. Но, социальность везде есть. От того, что мы убеждаем инакомыслящего в том, что буддизм есть только то, что есть везде...

____________
1. К слову вспомнилось. Еще будучи новичком на БФ, поставил вопрос основательный. Был пару дней занят и не успевал следить за темой ввиду того, что она росла быстрее, чем я успевал читать. Где-то на третьей странице (я читал на третьей, а тема насчитывала десятки страниц) был забанен на неделю, а контент удален, а скопировать не успел. Но даже по тем крохам, которые я (человек, начинающий знакомиться с тем, что представляет из себя буддизм) успел застать, взаимную ненависть участников не заметить было невозможно.

Мыслить самостоятельно , индивидуально и уникально многим не дано, хотя б и им иногда хотелось бы, думаю, так уметь, так как в потенциале это возможно, Если научно, то по утверждению Юнга и не только, существует " коллективное бессознательное" и там запечатлелось , наверное, много всяких суетных верований , предрассудков и шаблонных измышлений, поэтому, дело, конечно, не совсем в каком то биоавтоматизме, в основе лежат ушедшие вглубь бессознательные установки, и проблема, в том, что сознание перестраивается , растет не так быстро, но Ваш личный рост -это же Ваше личное дело и им надо заниматься по определенному сценарию , определенными методами, в т. ч. буддийскими , я надеюсь, какой бы Вы выбрали? И какой бы Вы лично не выбрали, всегда найдется оппонент , либо из другой школы, либо , может, с улицы, который захочет Вас проверить на состоятельность и последовательность выбранного пути, и вот тут уже опыт , знания и натренированность могут стать опорой и стимулом для дальнейшего развития!

[Хотсан]

Если научно, то по утверждению Юнга и не только, существует " коллективное бессознательное" и там запечатлелось , наверное, много всяких суетных верований , предрассудков и шаблонных измышлений, поэтому, дело, конечно, не совсем в каком то биоавтоматизме, в основе лежат ушедшие вглубь бессознательные установки

Вера в "коллективное бессознательное" не сильно отличается от веры в Бога. Можете прямо сейчас её в себе увидеть как она есть. Это будет по-буддийски. А то за словами о вере, веру не разглядеть.

[Балдинг]

Это неправда: у большинства людей получается. А чем Вы хуже? : )

Здравствуйте, Юй Кан,
Рад видеть улыбку на Вашем лице :-)

Но попробую ответить на риторический вопрос (ну так, на всякие пожарные, не принимайте чрезмерно буквально).
Как удалось заметить, когда ничинаешь "следить за собой" по Цою, или отделять тело, эмоции от ума в духе осознанности по буддизму, или примеряться к "чистому разуму" по Канту и т.д., начинают открываться любопытные вещи, которые ранее проходили, как автоматические реакции.
Когда начинаешь "собирать разбросанные за всю предшествующую жизнь камни", то в какой-то момент добираешься до автоматизированных шаблонов обыденного ума вроде: "А зато", "Интересно", "Неинтересно" и т.д. Которые в силу их обыденности остаются неотрефлексированными очень долго.
Так выходит, что "Вера" тоже не остается без рефлексии :-)

Каждому свое :-)

[Юй Кан]

И вера, и осознанность, и даже восприятие "всего, как есть" (таковостное ятха-бхута) -- также автоматические реакции (на определённом уровне/этапе уже не нуждающиеся в рефлексии).
(Слово "автоматические" тут -- не моё. Использую его здесь, чтоб вписать сказанное в лексикон собеседника, не более того.)

Что до "не обманываю себя" -- это, будучи заявлено публично (как и "не объявляю ни истинным, ни ложным"), не более чем поза, если не хвастовство.

И -- как иллюстрация искреннего самообмана:

В погожий солнечный денек ежик выбрал себе полянку в лесу, уселся в самом ее центре, чуть притоптав траву, и приступил к медитации: «Я — сильный. Я — очень сильный. Я самый сильный на этой полянке. Я самый сильный в лесу. Я самый сильный в ми...»

Пробегающий через полянку лось невзначай задевает ежика копытом, и тот отлетает в кусты. Отряхнувшись и чуть переждав, ежик выглядывает на полянку: тихо, спокойно, лось уже убежал.

Он опять выбирается на прежнее место в центре полянки и, вздохнув, продолжает медитацию: «Я — сильный. Я очень сильный. Я самый сильный в мире. Я просто легкий».”

[Дэнни]

Вера в "коллективное бессознательное" не сильно отличается от веры в Бога. Можете прямо сейчас её в себе увидеть как она есть. Это будет по-буддийски. А то за словами о вере, веру не разглядеть.

Тут некоторая другая сторона буддийской науки , и по-буддийски будет понимать, что существует причинно-следственная связь и сознание эволюционирует поэтапно, и эти этапы запечатливаются в бессознательном. Что я в себе могу увидеть - это мое личное буддийское дело , Вам тоже пожелаю в себе что-либо порассматривать для пользы духовного прогресса . Видение -вещь специфическая , знаете ли углы обзора , барьеры всякие, цельная картина разворачивается непросто

[Хотсан]

Вам тоже пожелаю в себе что-либо порассматривать для пользы духовного прогресса .

Благодарю за пожелание, уверен что всё достойное рассмотрения находится именно "в себе".

[Владимир Николаевич]

Ещё есть "шрадха", как - ясность, спокойствие, прозрачность, чистота, утончённость.
Во многом "шрадха" практически полностью синонимично prasāda(санскр)\pasāda(пали), и вот как по разному можно понимать "шрадха"(что зачастую и переводят "вера") можно напр. увидеть по разным переводам pariplavapasādassa из 38 строки Дхаммапады(рассматривая из многих вариантов переводов имеющихся на английском языке, где их реально много и многие из них реально хорошие, хоть и передают разные значения смысла из имеющихся).

Конечно же "шрадха" это и "према" и "бхакти" и "сева", как и "прасада" и "прамана" и .... .
и как и все индо-буддийские понятия - многогранна, и любой вариант перевода будет лишь отражение одной какой-то грани (и то это если перевод именно хороший) из всего того смысла который заключён при их использовании Буддой в Слове и последующими поколениями Ачарйев в Трактатах.
Вот такая вот она - буддийская "вера" )

[Дэнни]

Благодарю за пожелание, уверен что всё достойное рассмотрения находится именно "в себе".

В своем "бездонном" сознании , скорее, и чем все более глубже, тем все более, думаю, ярче , мудрее и достойнее!

[Игорь Ю]

Мне одному товарища Балдинга трудно читать и понять? Структура мышления какая-то не понятная.

[Балдинг]

Кажется в этой теме про "веры" обсуждалось. На ловца и зверь бежит.

Дхаммапада, глава 7 об архатах:
"97. Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью, отказался от желаний, – поистине благороднейший человек".

[автор Дхаммапады бы меня понял]

[Юй Кан]

Кажется в этой теме про "веры" обсуждалось. На ловца и зверь бежит.

Дхаммапада, глава 7 об архатах:
"97. Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью, отказался от желаний, – поистине благороднейший человек".

[автор Дхаммапады бы меня понял]

На Вас понимающих великих -- не напасёшься. : )
Особенно с учётом дёргания фраз из контекста без учёта прочего (просто в силу незнания оного)...

Цитата:

«Друг Балдинг Сарипутта, в мире есть эти три типа личностей. Какие три?

* засвидетельствовавший телом,
* достигший воззрения,
* освобождённый верой1.

[...]

«Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».
(1) Ведь существует возможность, что тот, кто освобождён верой, практикует ради арахантства2, тогда как засвидетельствовавший телом и достигший воззрения являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».
(2) Ведь существует возможность, что тот, кто является засвидетельствовавшим телом, практикует ради арахантства, тогда как освобождённый верой и достигший воззрения являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».
(3) Ведь существует возможность, что тот, кто является достигшим воззрения, практикует ради арахантства, тогда как освобождённый верой и засвидетельствовавший телом являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».

Савиттха сутта

+

Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?

* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,
* засвидетельствовавший телом,
* достигший воззрения,
* освобождённый верой,
* идущий-за-счёт-Дхаммы,
* идущий-за-счёт-веры.

[Далее по тексту сутты разъясняется каждый из этих семи типов...]

Китагири сутта

Соответственно, в 97-й гатхе Дхаммапады речь -- об уже достигших освобождения тем или иным путём.
Кроме того, есть же и обширная Сампасадания сутта ("Об услаждающей вере"), под которой стоит спасиба... и от Балдинга. : )

[Балдинг]

Эта лирика понятна.
Я о пути знания.
Каждому свое.

[Юй Кан]

Эта лирика понятна.
Я о пути знания.
Каждому свое.

Лирика? Что за спесь, если все эти пути -- пути достижения знания?

И да, без обсуждения: никто ведь не навязывает кому-то чужого, правда? : )
(Если, конечно, не учитывать самого Балдинга, на-сты-рно попирающего один из трёх возможных путей... : )

[Балдинг]

Веры разные бывают.

В общем-то не об араханстве речь. К чему стяжательство?

Вроде бы об очистке ума речь шла (от чувственного, включая прибежища, веры, стремление к счастью и прочий вдохновенный трепет).

Любопытное наблюдение, что этот вариант и в буддизме имеется.

[Юй Кан]

Веры разные бывают.

В общем-то не об араханстве речь. К чему стяжательство?

Вроде бы об очистке ума речь шла (от чувственного, включая прибежища, веры, стремление к счастью и прочий вдохновенный трепет).

Любопытное наблюдение, что этот вариант и в буддизме имеется.

Если понятна мудрость крылатого "Каждому -- своё", не должно быть, вроде бы, никакого непонимания потребности в той или иной вере у разных людей, исповедующих ту или иную конфессию... Это с одной стороны.

С другой -- если речь ведётся здесь, на буддийском форуме, то призывы к другому прибежищу (другой вере) здесь нелепы, ибо за такое могут враз и совершенно справедливо забанить.
Соответственно, нелепы здесь и призывы (тем паче -- абстрактные) к избавлению от той или иной веры и т.п.

Отсюда моё непонимание Вашего стремления почти постоянно уходить в оффтоп: "Оно, конечно, почему -- нет? Но -- на фига! %)".
Единственный понятный мне вариант, если таким образом (проповедуя освобождение от веры) Вы намереваетесь убедить себя самого от склонности к некоему небуддистскому прибежищу...
Но в таком случае это, как говорится, не моего ума дело.

[Балдинг]

Если понятна мудрость крылатого "Каждому -- своё", не должно быть, вроде бы, никакого непонимания потребности в той или иной вере у разных людей, исповедующих ту или иную конфессию... Это с одной стороны.

С другой -- если речь ведётся здесь, на буддийском форуме, то призывы к другому прибежищу (другой вере) здесь нелепы, ибо за такое могут враз и совершенно справедливо забанить.
Соответственно, нелепы здесь и призывы (тем паче -- абстрактные) к избавлению от той или иной веры и т.п.

Отсюда моё непонимание Вашего стремления почти постоянно уходить в оффтоп: "Оно, конечно, почему -- нет? Но -- на фига! %)".
Единственный понятный мне вариант, если таким образом (проповедуя освобождение от веры) Вы намереваетесь убедить себя самого от склонности к некоему небуддистскому прибежищу...
Но в таком случае это, как говорится, не моего ума дело.

Не по порядку

1. Про оффтоп. Так вышло. Выше отмечалось, что возник "живой разговор".

2. Призывов нет. Из старого:
"Восьмистам моим приверженцам вырвали сердца из грудей и ими били их по щекам (из Вольтера). Посему мудрый муж, из сострадания к роду людскому, воздержится от имения приверженцев вовсе".

3. Тем более (призывов нет) к "другому прибежищу", когда мысленному эксперименту предлагается ракурс, в котором собственно институт "прибежища" в результате рефлексии достаточной глубины оборачивается сомнительным предприятием (если не врать конечно).
В общем-то из темы "Занавес идей" суть позиции должна быть понятна. Нет камней за пазухой.

4. Наряду с пунктом 1, свою лепту вносит, это включая также и само появление темы, присутствующее в уме уважение к Дхамме. Немного разверну.
Желание -- атавизм [соответствующие места в доктрине Вам известны].
При практике [а не симуляции таковой] осознанности, ум начинает замечать, что многие феномены коренятся на атавизме [подлежащем угасанию, искоренению, прекращению], включая, в частности, жажду прибежища, веру [т.е. за неимением знания -- онтологизация умом той или иной концепции в целях создания объекта, за который появляется жажда зацепиться], хочу, интересно и т.д. Это опуская тривиальности, которыми и без того пестрит БФ.
Сведение Дхаммы к чувственным опорам рассматривается как ее унижение.
В результате предлагаются ракурсы, призванные уравновесить чувственное. Очарование --> раз-очарование [обратите внимание, на автоматизмы обыденного языка. В миру "разочарование" прицепом несет негативную коннотацию. А если посмотреть внимательнее -- это нейтральность, снятие очарования (чувственное с плюсом), в результате чего не появляется чувственное с минусом, а возвращается нейтральное, к чему как бы по-идее движется практикующий, на каком-то уровне генерирующий нейтральную камму (вместо "положительных заслуг"), или как бы перестающий генерировать камму]; вдохновение (трепет, жизнь) --> раз-вдохновение (угасание, прекращение, оставление, не-жизнь).
Поэтому, наверное, выступления Балдинга действительно в каком-то смысле наивны. Это же надо так серьезно (требовательно) отнестись к Дхамме?

5. С учетом предшествующих пунктов, с модификацией mutatis mutandis "небуддийского прибежища", поясню, что дело не столько в "буддийский" или "не буддийский", сколько в том, что проводя самостоятельные исследования так выходит, что мы не можем пройти мимо Дхаммы. И еще раз так выходит, что в Дхамме мы пробуем постичь не внешнее (дрессировка), а внутреннее (разум).