Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 96

Тема: О равновесии (методологическое)

  1. #21
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Согласна. Только мне как бы транслируется от вас, что это не есть хорошо. И вот это непонятно. Я же воспринимаю веру как некую подмогу, принимая свою слабость или некомпетентность, или несовершенность, в общем как то, к чему еще не готова. Понятно, что здесь может подкрасться нежелание прилагать достаточно усилий самой, но это уже уровень осознанности, над которым можно работать постоянно.
    Ааа... Спасибо за уточнение. Понимаю Вас теперь несколько полнее.
    Тут вопрос многоаспектный. Но м.б. некоторые аспекты сейчас, если сосредоточусь, попробую набросать тезисно. Нумерация ни о чем не говорит кроме очередности, в которой сформулировано.
    1. Хоружий как-то в одном из своих рассказов об исихазме привел метафору "лествицы" (лестницы), в то время как я в своем "доморощенном катехизисе" оперировал скучным понятием "уровень". По мере перемещения по ступеням лествицы "правды" меняются. Слово "правда" я использую во избежание смешения с "истиной". Не исключено, что на каких-то ступенях лествицы "правда" этого уровня у конкретного разумеющего человека будет нуждаться в подпорке в виде "веры". Отличие между разумеющим и неразумеющим человеком, на мой взгляд, будет состоять в том, насколько для данного конкретного человека "правда" текущего уровня его пути его же сознанием будет наделена статусом железобетонной истины. Помните, в английском concrete - бетон? Ум стал "конкретным", а это порождает агрессию к инакомыслию (отсюда войны и т.д.) с одной стороны, и мешает самому же человеку перейти на следующую ступень. "Правда" следующей ступени может тихо стучаться к нему в дверь, но его ум-то "конкретный" -> стагнация.
    "Рабство -- состояние статичности" (с) неточный отрывок из цитаты одного покойника.
    2. По-видимому посыл, воспринимаемый вами как "не есть хорошо", корениться в том, что у меня это пройденный этап. Поэтому в целях коррекции восприятия хочу пояснить, что от дихотомии "хорошо"-"плохо" стараюсь освобождаться. А настороженность вызывает не "вера", как таковая, а закрытость ума. Один востоковед рассказывал, как в эпоху караванов, по случаю ненастной погоды, в караван-сарае беседовали кажется иезуит, буддист и суфий, а какой-то монгол взял и записал. Они что-то вроде суток кряду беседовали, упились чаем и тут же заснули, обессилев от разговора. Вроде бы все в разное верят, но не подрались и никто никого не зарезал :-)
    3. Это в эпоху караванов. Будда Шакьямуни -- две с половиной тысячи лет тому назад. Вы представляете социальный контекст той эпохи. Выношу гипотезу, что сознание современного разумного человека не может остановиться (стагнировать) на контексте 2500-летней давности, а обязано принимать к рассмотрению весь доступный продуктивный контекст. Слово продуктивный ключевое, ведь, допустим подробности личной жизни того или иного эстрадного исполнителя, всерьез интересующие массового обывателя, в нашем преломлении вряд ли можно считать продуктивным [справедливости ради подчеркиваю "вряд ли"; а откуда мне знать; вдруг может всякое случится; иногда на первый взгляд мелочь может явиться тем недостающим штрихом в сложившейся обстановке, который и заставит Менделеева узреть свою таблицу]. Так вот, в актуальной [а актуальным для конкретного ("конкретное" здесь в другом значении -- частное, персональное, индивидуальное) сознания является здесь и сейчас] повестке дня современного ума категорию "веры" уже можно перенести в зал культурно-исторических ценностей. Разумеется:
    а) это гипотеза;
    б) не для всех (см. лествица), но осведомленность не будет лишней.
    4. Если Вам доводилось наблюдать за тем, что происходит в миру, то Вы могли заметить, что сознание современного даже "материалиста" нередко как бы мифологическое. Т.е. дорелигиозное. В пункте 4 я стараюсь дать Вам понять, что упомянутый выше "зал культурно-исторических ценностей" -- for whom how, кто-то же до сих пор в мифе живет. Если взять процесс личного ментального онтогенеза, то в человеке здесь и сейчас в принципе содержиться линейка (набор) тех парадигм сознания, которые он прошел. Аналогично в человечестве: линейка парадигм сознания, пережитых человечеством, присутствует в ныне живущих. И родовое, и мифологическое, и религиозное, и научно-догматическое. А это не полный перечень возможного :-) Перечисленные же объединяет одно -- укорененность в нормальном социальном контексте (ну это, как в ранних постах намекалось, когда мы берем буддизм в его "слабом" смысле).

    О, простите, Остапа понесло :-) Как в том отрывке

    Мыслью растекшись по древу
    Чего-либо, например, воды
    Подобно удаву, соблазнившему Еву,
    Я замечаю следы моими кажущиеся

  2. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (19.01.2019), Кеин (22.02.2019)

  3. #22
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ааа... Спасибо за уточнение. Понимаю Вас теперь несколько полнее.
    Тут вопрос многоаспектный. Но м.б. некоторые аспекты сейчас, если сосредоточусь, попробую набросать тезисно. Нумерация ни о чем не говорит кроме очередности, в которой сформулировано.
    1. Хоружий как-то в одном из своих рассказов об исихазме привел метафору "лествицы" (лестницы), в то время как я в своем "доморощенном катехизисе" оперировал скучным понятием "уровень". По мере перемещения по ступеням лествицы "правды" меняются. Слово "правда" я использую во избежание смешения с "истиной". Не исключено, что на каких-то ступенях лествицы "правда" этого уровня у конкретного разумеющего человека будет нуждаться в подпорке в виде "веры". Отличие между разумеющим и неразумеющим человеком, на мой взгляд, будет состоять в том, насколько для данного конкретного человека "правда" текущего уровня его пути его же сознанием будет наделена статусом железобетонной истины. Помните, в английском concrete - бетон? Ум стал "конкретным", а это порождает агрессию к инакомыслию (отсюда войны и т.д.) с одной стороны, и мешает самому же человеку перейти на следующую ступень. "Правда" следующей ступени может тихо стучаться к нему в дверь, но его ум-то "конкретный" -> стагнация.
    "Рабство -- состояние статичности" (с) неточный отрывок из цитаты одного покойника.
    Признаться так глубоко не копала, а вернее просто не размышляла на эту тему. Но, вот сейчас если вспоминать, то в те вещи, что я верила, ум «костенел», но что то внутри всегда «бдило» насколько оно способствует качеству моей жизни. Ориентир у каждого свой. Однако чем уникален буддизм, имхо,— это тем, что тот ориентир, что дан Буддой, 8П, который я пыталась освоить на начальном этапе, еще до принятия веры не вызывает у меня противоречий. Такой подход требует возможно больше времени, но я просто не понимаю как можно по другому, да и не ищу других возможностей, потому как «вижу цель, верю в себя».
    2. По-видимому посыл, воспринимаемый вами как "не есть хорошо", корениться в том, что у меня это пройденный этап. Поэтому в целях коррекции восприятия хочу пояснить, что от дихотомии "хорошо"-"плохо" стараюсь освобождаться. А настороженность вызывает не "вера", как таковая, а закрытость ума. Один востоковед рассказывал, как в эпоху караванов, по случаю ненастной погоды, в караван-сарае беседовали кажется иезуит, буддист и суфий, а какой-то монгол взял и записал. Они что-то вроде суток кряду беседовали, упились чаем и тут же заснули, обессилев от разговора. Вроде бы все в разное верят, но не подрались и никто никого не зарезал :-)
    Тут тоже согласна. Но с другой стороны, а нужна ли такая открытость? Зачем буддисту учение суфиев? А что касается враждебности, опять же есть понятие «сила» (будд.), где четко говорится о нравственном поведении и его значимости в работе кармы. В карму конечно тоже придется поверить, но ее законы можно отследить при желании и это не так уж и сложно, иногда очень красноречиво проявляется. В общем, как раз таки буддизм, кмк, дает возможность тебе выбрать, хочешь верь, не хочешь проверь. А не это ли лестница? Поверил—проверил, каждую ступень.

  4. Спасибо от:

    Балдинг (20.01.2019)

  5. #23
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Вы какбэ аппелируете к тому, что не надо гнаться за приятным, приятное какбэ самообман и т.д. * Но всё есть удовольствие!!! 1БИ гласит что всё есть страдание, но не беда, одно другому не мешает. Любая деятельность приятна, т.к. без удовольствия нет и деятельности. Удовольствие бывает вымышленным, или в кредит ** - ну и что. Всё равно приятно. Даже если кто-то самобичуется, то делает это с удовольствием, думая что самобичеванием усилит дух, и дух воспарит над телом, и от одной мысли об этом становится приятно, настолько приятно, что кайф становится больше чем боль. Так к чему я клоню. Вы не сможете сделать так, чтобы человек забыл про тягу к удовольствию и не искал удовольствий. Это невозможно. Т.к. любая деятельность - это приятно. В т.ч. и духовные псевдострадания. Любой отказ от удовольствий будет неискренним, т.е. заменой одного прямого грубого удовольствия на другое, более изысканное и утончённое. Среди интелектуальных снобов очень даже модно понтоваться какой вы*** близкий к природе, брутальный (био, экологиеский, нэйтив).

    * мои домыслы о том, что вы хотели сказать, но не сказали достаточно развёрнуто
    ** "наркотики - счастье в кредит" - это известная фраза
    *** оборот речи, не вы лично, ессно
    Тезис был: "или боюсь знания, предпочитая заменить ее картиной, которая будет мне приятна".
    Предлагал один вариант из вариативного ряда, который в исчерпывающем виде не описывался.
    Т.е. акцент не в приятности, а в избегании.
    Т.е. самообман это не погоня за приятностью, а отказ от знания.
    Это раз.

    По удовольствиям.
    1. "Невозможно", "любая", "всё" и т.п.
    Два аспекта в образе мышления:
    1) экстраполяция (обобщение);
    2) категоричность утверждений.
    Как мне кажется, это плохие помощники. Тут полагаю сами разберетесь. Намекну: срединность, уже из первой проповеди.
    2. Ну и не хочется повторяться, Павел. Вкратце: выведение инстинктов в сферу осознаваемого сознанием. Сам биологический механизм (который у Вас невозможно и без него никак) и преодолевается Буддой. Ежу понятно, что представитель "интеллектуальной элиты" (особенно из ячейки пропагандистов :-)) , поскольку он не Будда, не вышел из биологического механизма эмоционального подкрепления.

    Интереснее обратить Ваше внимание на другой аспект.
    Сознание Будды (как бы нирваническое сознание) -- для нас платонический объект, идея. Поэтому то, что "вы не сможете сделать так", ясно по определению. Фишка в заданном векторе. А насколько "трасцендентальную мудрость будд и бодисаттв" кто-то персонально сможет найти мыслительные ходы приложить -- это случай.

    Образно: диалектика реального vs диалектика возможного.

    Про культуру в аналогичном ключе.

    Кто же сомневается, что буддизм может быть рассмотрен (и рассматривается) в социальном ракурсе, об этом же и писал.
    Печаль начинается когда кроме этого рассмотрения не видят других :-)

  6. #24
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    В общем, как раз таки буддизм, кмк, дает возможность тебе выбрать, хочешь верь, не хочешь проверь. А не это ли лестница? Поверил—проверил, каждую ступень.
    Вынужден с Вами согласиться. Для каких-то утилитарных задач может работать.

    А трудность в том, что на проверку жизни не хватит :-)

    P.S. Поверил-проверил => гипотеза-проверка-знание
    Последний раз редактировалось Балдинг; 20.01.2019 в 01:06.

  7. #25
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    А трудность в том, что на проверку жизни не хватит :-)
    Название: 1490869804149064778.jpg
Просмотров: 105

Размер: 76.5 Кб

  8. Спасибо от:

    Доня (20.01.2019), Юй Кан (20.01.2019)

  9. #26
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    просто не размышляла на эту тему
    Не пренебрегай мыслями, кажущимися банальными ввиду
    создавшегося впечатления завершенности процесса их
    понимания на уровне возникновения этого ощущения
    .
    1992 г.

    Хочу выразить Вам благодарность еще вот в каком разрезе.
    Реальное мышление человека (поток читт в окружении четасиков) динамично и болтается где-то между мыслью дискурсивной и мыслью чувственной. Иногда вопрос помогает перевести совокупность мыслей вокруг того или иного объекта из чувственного в дискурсивную сферу. А, если корректнее, стрелку барометра подвинуть чуток в сторону дискурса (сказать русским языком). А это в свою очередь, как Вы видели в соседней теме, может способствовать углублению понимания исследуемого объекта (модель буравчика).

    Так вот, в русле вышесказанного попытался сформулировать русским языком нижеследующий ракурс для рассмотрения феномена "вера".

    Отступление 1. Внеаспектность
    Феномен (или условно таковость) многоаспектен. И даже здесь мы попадаем в лексическую ловушку: много-аспектен. А именно, умозрительно приписываем феномену дискретные (конкретные) аспекты, в то время, как любой из этого множества дискретных аспектов является результатом взаимодействия феномена с сознанием. Поэтому корректнее сказать внеаспектен. Однако, т.к. мы с Вами вынуждены пользоваться теми умами, которые у нас есть (не умами будд), тем языком, который у нас есть (русским языком в контексте начала третьего тысячелетия, если считать от Р.Х., и русским языком "здесь и сейчас" если задуматься о единственном реально существующем контексте бытия), не исключаем надежды быть понятыми другим мыслящим существом (не буддой), мы не можем увернуться от дискретности -- отсюда много-аспектность.
    Если не полениться и произвести следующее логическое умозаключение, то можно увидеть разницу между (а) умом, пользующимся для интерпретации феномена одним конкретным аспектом и (б) умом, пользующимся для интерпретации феномена набором ракурсов, отражающих феномен.
    Очевидно, что подходить с оценочной шкалой к этим вариантам -- глупо. Для практических задач может быть удобнее и вариант (а). А весь социальный контекст -- практическая задача. Поэтому, когда практикующий "буддист" пользуется Учением (потребитель) в социальном контексте, он не исключено, что и решает те или иные практические задачи [например, не повесился, не прекратился, а продолжил жить (а, с одной стороны, зачем спрашивается, если нирвана -- это прекращение и есть по определению)], которые могут быть в принципе индифферентны знанию.
    Таким образом, завершая краткое отступление, я предлагаю "ракурс" в разрезе пункта (б).
    Или: за неимением возможности внеаспектного восприятия (таковость), мы предпочтем много-аспектное моно-аспектному.

    Отступление 2. Иррациональный парадокс мышления
    С одной стороны Вы наблюдали, что обыденное сознание среднего человека в основном существует в окружении четасиков "как будто он будет жить вечно". Т.е., например может спокойно, вернее даже не спокойно, а в окружении желательно положительных эмоций, ходить в филармонию, смотреть кино, читать анекдоты в соответствующей теме, обсуждать секс в большом городе и т.д., чем исследовать сознание (мышление). То сознание (мышление), которое присуще везению человеческого рождения, ведь получением положительных эмоций занимается и ворона, скатывающаяся зимой по скату крыши, и хомячок, делающий сальто назад прогнувшись. Т.е. у среднего человека как бы "вагон времени".
    С другой же стороны, когда ему (человеку) предлагают подумать (времени же вагон), он торопится сделать вывод. Экономит время. Это в лучшем случае сделать вывод. А в общем Вы, уверен, знакомы с распространенной в миру моделью воинствующего невежества.

    Собственно ракурс

    Бытие определяет сознание
    Сознание формирует реальность
    Реальность обусловливает бытие


    Из СН 35.23:
    Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]»
    Вера -- перформативный акт. Акт, формирующий реальность -- действие, карма.
    Рассматривая феномен веры как таковой, используя продуктивное воображение и анализ исторического контекста, мы не вправе не заметить тех или иных фактов, показывающих последствия веры. Например, последствия веры в истиность классовой теории, теорий расового превосходства, множество примеров в религиозном контексте (как раз в том социальном аспекте религий, на опасность зацикливания на которм я обращаю внимание третий день кряду). Что интересно, наблюдение эволюции даже так называемой "научной мысли" являет нам "войны" (хотя казалось бы вроде умные люди, пора бы научиться мыслить отстраненно), не такие кровопролитные, но иногда имевшие и летальный исход для некоторых участников (суицид например на почве того, что оказался непонятым ученым сообществом).
    Вульгарный мыслительный ход: разделить веры на "правильные" и "неправильные" + выбрать "правильную" + преисполниться ненавистью к носителям "неправильной". Кстати, полагаю Вы замечали, что ненависть, агрессия и т.д. -- является базовой вульгарной реакцией среднего недумающего человека.
    А есть не вульгарный, а "благородный"?
    Вдруг человек задумывается: "постойте, господа, а разве когда Будда говорил о срединности, не это ли он имел в виду?" Может быть было бы продуктивнее сделать качественный мыслительный ход, преодолеть этот дискурс и выйти на следующий уровень? Не сводить срединность к голоду или обжорству, а чуть глубже взглянуть и отрефлексировать мышление. Третий путь, альтернатива, срединный путь в мышлении. Отказ от деяния (формирования искусственной реальности посредством веры), а попытка работать с тем, что есть, не опасаясь риска оказаться в пустоте (шуньята).

    Ср. с концепцией "недеяния". В буддизме -- концепция исчерпания кармы, изживание старой кармы и воздержание от сотворения новой.

    Резюмируя (для легкости), выносится гипотеза:

    В парадигме буддизма как работы с умом, преодоление дуализма оппозиций в векторе трансформации ума в направлении концептуальной модели таковости, своим частным эпифеноменом* имеет преодоление (изживание) феномена веры.

    Следствие из гипотезы. Редукция буддизма из работы с умом к социальному контексту -- есть упрощение. Придание этому упрощению статуса Истины посредством веры -- есть выхолащивание ядра Дхармы.

    Выхолащиванию не приписывается ни положительный, ни отрицательный атрибут.

    Послесловие

    На всякий случай оговоримся, что предложенный Вашему вниманию ракурс -- только ракурс, и было бы наивно полагать, что исследование феномена на этом заканчивается. Много-аспектностью мы как бы приближаемся к вне-аспектности, но никогда ее не достигаем. Максимум, что мы можем слелать -- это произвольно установить себе предел, либо упереться в предел вынужденный, обусловленный (ввиду ограниченности ресурсов). Как Вы понимаете, с точки зрения так называемой свободы первый вариант предпочтительнее. Им и воспользуемся.

    Благодарю за внимание

    ____________
    * по аналогии с постом 42, как нравственность является эпифеноменом Пути, так и преодоление пребывания в состоянии веры, как акта выбора из дуализма (много-лизма), является эпифеноменом Пути
    Последний раз редактировалось Балдинг; 20.01.2019 в 21:01. Причина: падеж

  10. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (20.01.2019), Доня (20.01.2019)

  11. #27
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Просто реплика на полях.

    Иногда, читая вольные неиссякаемые потоки чьей-либо запутанной мысли, перемежаемые редкими цитатами из ПК и заверениями "я, как Будда, ничего не объявляю истинным или ложным" и сводящимися к низведению Дхаммы на уровень чего-то религиозно-умозрительного, чувствую себя персонажем ироничнейшего Курта Воннегута:

    — Все вы, ученые, чересчур много думаете! — выпалила мисс Пефко. Она залилась идиотским смехом. От приветливости доктора Брида у нее в мозгу перегорели все пробки. Она уже ни за что не отвечала. — Да, все вы думаете слишком много!

    %)

  12. Спасибо от:


  13. #28
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    низведению Дхаммы на уровень чего-то религиозно-умозрительного
    Здравствуйте, Юй Кан,
    Выражаю чувство удовлетворения посещением Вами темы. Ведь в определенном смысле Вы один из моих учителей в деле изучения буддизма.
    Вместе с тем, вынужден предположить, что Вами неточно схвачен message.
    То, что я пытаюсь донести есть не низведение Дхармы, а очистка Дхармы от нормального социального контекста.
    Или иными словами -- стараюсь показать, что есть "запредельное" "а-социальное" ядро, которое завернуто в социальную упаковку постольку, поскольку Учение имеет выход к нормальному социальному контексту. Необусловленная Дхамма будучи не завернута в обусловленную упаковку -- невоспринимаема невежественным умом в принципе.
    Т.е. наоборот, я поднимаю планку интерпретации.

    Во-вторых, нет и не было намерения каким-то одним ракурсом охватить понятие Дхармы как таковой (дать исчерпывающее определение). Боже упаси от такой нелепости.
    Если у Вас вдруг сложилось такое впечатление, то приношу извинения за то, что недостаточно корректно излагаю.
    Но ведь тут в чем проблема. Постоянно в тисках три-леммы: сказать предельно кратко и быть не понятым на 100%, или сказать чуть более развернуто и быть не понятым на 70%, а если разворачивать хотя бы на 30% непонимания, то только изложение и анализ задействованного глоссария может занять столько времени, места и ресурсов, что затея теряет смысл, т.к. воспринять этот объем людям недосуг. *вздыхает* Диалектика.

    Резюме: ... а если так попробовать: проведение мысленного эксперимента (упражнения) по узреванию а-социального ядра Дхармы, которое не предполагает отменить или отвергнуть все остальные интерпретации (и/или другие упражнения согласно официальным традициям) в рамках социального контекста данной религии. Так бы Вас устроило?

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "а-социальное" ядро, которое завернуто в социальную упаковку постольку
    Речь уже социальна, культурна в своей основе. Слова нельзя очистить от социального, от влияния культуры. Тем не менее, предлагаю обратить внимание на вопрос зачем Будда и ПК так занудно излагает вещи, когда их можно излагать более кратко.

    Ниже фрагмент, в котором я приважу первый же попавшийся кусок ПК. Будда повторяет одно и то же, лишь заменяя пару слов. Очень занудно в плане смысла. Но такое повествование звучит как музыка, если перестать думать. Если сыграть ряд нот, а потом поднять все ноты на одну частоту в повторении. "Рамамба хара мамбуру" - очень даже. Так же и тут. Не важно что говорит Будда, важно что такая речь гипнотизирует. Это выключает разум вовсе, т.к. разуму не интересно, вводит в транс. Моя первая и самая быстра, глубокая медитация была вызвана случайным трансом от прочтения "Слова Будды".

    Он воспринимает существ как существ. Восприняв существ как существ, он измышляет [себя как] существ, он измышляет [себя в] существах, он измышляет [себя отдельным] от существ, он измышляет существ «своим», он радуется существам. И почему? Потому что он не полностью понял их, я говорю вам.

    Он воспринимает богов как богов. Восприняв богов как богов, он измышляет [себя как] богов, он измышляет [себя в] богах, он измышляет [себя отдельным] от богов, он измышляет богов «своим», он радуется богам. И почему? Потому что он не полностью понял их, я говорю вам.

    Он воспринимает Паджапати как Паджапати. Восприняв Паджапати как Паджапати, он измышляет [себя как] Паджапати, он измышляет [себя в] Паджапати, он измышляет [себя отдельным] от Паджапати, он измышляет Паджапати «своим», он радуется Паджапати. И почему? Потому что он не полностью понял его, я говорю вам.

    Он воспринимает Брахму как Брахму. Восприняв Брахму как Брахму, он измышляет [себя как] Брахму, он измышляет [себя в] Брахме, он измышляет [себя отдельным] от Брахмы, он измышляет Брахму «своим», он радуется Брахме. И почему? Потому что он не полностью понял его, я говорю вам.
    В клипе излагается квинтэссенция буддизма:


    Хочу напомнить, что бессмысленно делить мои посты на "юмор" и "серьёзно", т.к. я сам не знаю где оно как.

  15. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Ниже фрагмент, в котором я приважу первый же попавшийся кусок ПК. Будда повторяет одно и то же, лишь заменяя пару слов. Очень занудно в плане смысла. Но такое повествование звучит как музыка, если перестать думать. Если сыграть ряд нот, а потом поднять все ноты на одну частоту в повторении. "Рамамба хара мамбуру" - очень даже. Так же и тут. Не важно что говорит Будда, важно что такая речь гипнотизирует. Это выключает разум вовсе, т.к. разуму не интересно, вводит в транс. Моя первая и самая быстра, глубокая медитация была вызвана случайным трансом от прочтения "Слова Будды".

    Мнемонический приём в культуре не знавшей письменности.
    и
    Метод всестороннего повествовательного изложении\презентации\действа, в культуре практически не знавшей способов визуального художественного творчества.
    и
    Приёмы логического рассмотрения и оперирования в уме массивами информации, свойственные той культуре.

    (п.с. причём если в общих лекциях Будды используются такие методы и приёмы доступные и для людей (так сказать : ) "со средним образованием" того времени, то в трактатах Абхидхармы они уже используются во всей силе и полноте того потенциала, что наработала та древнеиндийская культура и наука той среды, посмотрите напр. переведенную на русский язык Abhidhammatthasaṅgaho (причём это уже текст времён письменности, но ещё с сохранившимися методологиями такого изложения и обучения, более ранние тексты ещё не переведены).
    ! Только не впадайте в транс, пожалуйста (начиная напр. с четвёртой строки\параграфа первой же главы.) Это - научный трактат !)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.01.2019 в 23:46.

  16. Спасибо от:

    Балдинг (21.01.2019)

  17. #31
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    [I]Резюмируя (для легкости), выносится гипотеза:

    В парадигме буддизма как работы с умом, преодоление дуализма оппозиций в векторе трансформации ума в направлении концептуальной модели таковости, своим частным эпифеноменом* имеет преодоление (изживание) феномена веры.
    Формулировка эпичная, отныне я Ваш фанат.
    Особенно удачно вышло вот это - "концептуальной модели таковости". Меня чуть сатори не хватило.

    Но по сути Вы правы до тривиальности - Будда призывал не принимать учение на веру и проверять его на практике.

  18. Спасибо от:

    ПавелПас (21.01.2019)

  19. #32
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Будда призывал не принимать учение на веру и проверять его на практике.
    Эта рекомендация Будды (касательно разных учений) была дана каламам, ещё не являющимся его учениками. Вслед за этим он дал наставления по практике четырёх брахмавихар. (См. https://dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm)

    А что касается веры и связанных с нею знаний, см. Сампасадания сутту (https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20810).

  20. Спасибо от:

    Хотсан (21.01.2019), Цхултрим Тращи (22.01.2019)

  21. #33
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Особенно удачно вышло вот это - "концептуальной модели таковости". Меня чуть сатори не хватило.
    То, к чему может обратиться ум в отсутствие знания, -- умозрительные концепции.
    Зачастую спекулятивные. Буддовые состояния для небудды -- идеальные объекты, которые могут задать (а могут не задать, кому как) вектор гипотетической трансформации сознания.

    В этой связи не вижу повода для сарказма.

    Как Вы должны были добросовестно заметить, обсуждение феномена "веры" в этой теме несколько казуально. Так вышло. А то, к чему, как Вы говорите призывал Будда, оказалось на поверку "кому как". Но один момент я еще не понял, поняли ли Вы или нет, что была предпринята неисчерпывающая попытка набросать некоторые общие ракурсы относительно исследования "веры" как таковой (не имея в виду именно веру религиозную). Грубо говоря, обыденное нерефлексирующее сознание пользуется "верами" и тут и там, даже не отдавая себе в этом отчета, что у религиозного, что у не религиозного. В этом плане они тождественны.

  22. #34
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Речь уже социальна, культурна в своей основе. Слова нельзя очистить от социального, от влияния культуры. Тем не менее, предлагаю обратить внимание на вопрос зачем Будда и ПК так занудно излагает вещи, когда их можно излагать более кратко.

    Ниже фрагмент, в котором я приважу первый же попавшийся кусок ПК. Будда повторяет одно и то же, лишь заменяя пару слов. Очень занудно в плане смысла. Но такое повествование звучит как музыка, если перестать думать. Если сыграть ряд нот, а потом поднять все ноты на одну частоту в повторении. "Рамамба хара мамбуру" - очень даже. Так же и тут. Не важно что говорит Будда, важно что такая речь гипнотизирует. Это выключает разум вовсе, т.к. разуму не интересно, вводит в транс. Моя первая и самая быстра, глубокая медитация была вызвана случайным трансом от прочтения "Слова Будды".



    В клипе излагается квинтэссенция буддизма:


    Хочу напомнить, что бессмысленно делить мои посты на "юмор" и "серьёзно", т.к. я сам не знаю где оно как.
    *вздыхает* "Семён Семёныч" (с)

    Тема "Вытрезвитель", а Вы мистику разводите (второй абзац и далее).

    По первому абзацу не хочу (как попугай) углубляться в то, что начинает походить на разговор слепого с глухим.

    А вот цитата хорошая. Можно наверное ее и дискурсивно попытаться понять? :-)

  23. #35
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Тема "Вытрезвитель", а Вы мистику разводите (второй абзац и далее).
    Там про гипноз. Гипноз - мистика? Ну тут уж не знаю что сказать. Вы ещё медитации мистикой назовите. Нет, по мне так это как раз а-социальное ядро, т.к. натура-природа в чистом виде, базовые принципы работы психики независимо от языка и культуры. Изучение этих принципов, по которым мозг построен де-факто - это и есть объективный, лишенный мистики, подход.

    Вы случаем не из тех максималистов с верой в чистый разум, кто хочет свою теорию (философию) построить рационально в противовес эмпирической основе? Т.е. оставить то, что правдоподобно, а если что-то следует только из фактов - игнорировать? Или вы хотите построить буддизм, но выкинуть сразу две опоры - без опоры на социо-культуру, но и без опоры на человеческую натуру-природу вообще? Т.е. свести буддизм к математике?

    Я же обратил внимание на то, что из ПК были выцеплены фрагменты и составлен реферат под названием "Слово Будды", далее реферат был переведён на английский, далее с английского на русский - и удивительная гипнотическая особенность сохранилась, т.к. сохранилась форма построения предложений несмотря на цепочку сокращений и переводов. Ну и разумеется устройство нервной системы не очень зависит от языка говорящего.

  24. Спасибо от:

    Доня (22.01.2019)

  25. #36
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    была предпринята неисчерпывающая попытка набросать некоторые общие ракурсы относительно исследования "веры" как таковой (не имея в виду именно веру религиозную).
    Верите, что я мужчина, а не женщина? Вот Вам и вера.
    Без всякого дискурса )

  26. #37
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Верите, что я мужчина, а не женщина? Вот Вам и вера.
    Без всякого дискурса )
    Facepalm
    Хотсан, я понял, что Вам еще рано меня читать. Через 14 лет попробуйте еще разок.

  27. #38
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Facepalm
    Хотсан, я понял, что Вам еще рано меня читать. Через 14 лет попробуйте еще разок.
    Или наоборот, уже поздно.

  28. Спасибо от:

    ПавелПас (22.01.2019)

  29. #39
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Верите, что я мужчина, а не женщина? Вот Вам и вера.
    Без всякого дискурса )
    ))) Да, забавно, вера в то, что кто то мужчина в наше время приобретает все большую актуальность! Однако ж вера в относительный материальный субъект- это не то что бы вера, а работа аппарата различающего сознания. Вера же в умозрительные конструкции -это несколько другой процеcс : сначала , я думаю, логически прощупывается системность и действенность объекта веры, потом что-то пробуется на практике для обоснования теоретического , так, если направление правильное уверенность растет, вера укрепляется. Сама же по себе вера - это мощный внутренний ментальный компонент , придающий движение по направлению к реализации!

  30. #40
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Вдруг человек задумывается: "постойте, господа, а разве когда Будда говорил о срединности, не это ли он имел в виду?" Может быть было бы продуктивнее сделать качественный мыслительный ход, преодолеть этот дискурс и выйти на следующий уровень? Не сводить срединность к голоду или обжорству, а чуть глубже взглянуть и отрефлексировать мышление. Третий путь, альтернатива, срединный путь в мышлении. Отказ от деяния (формирования искусственной реальности посредством веры), а попытка работать с тем, что есть, не опасаясь риска оказаться в пустоте (шуньята).
    Тут, видимо, стоит скорее порассуждать , что срединность - это само по себе система , которая во 1-ых, обкатывается на практике и, поэтому, нуждается в некотором "топливе" в виде веры в эффективность и правильность представлений о срединности. То есть, действительно, нужно сначала создать некоторую ментальную реальность в виде образа правильного результата действия системы срединности, а работать с тем, что есть, приходиться в любом случае, ибо "оно" уже само по себе есть, и работа будет производиться стратегическая, даже посредством "недеятельного" самонаблюдения, и , поэтому, вера в результат и эффективность метода не может не присутствовать. Во-2ых вера -это механизм, как таковой , уже не раз функционировавший в различных социальных аспектах, поэтому является ментальным компонентом, который просто сам по себе полезен.
    Что это за риск такой : "оказаться в пустоте" ( состоянии пустотности) - странная формулировка , шуньята - это , вообще то, и есть цель буддийской работы с умом, и познать пустотность сознания - это не риск, это стратегическое устремление!

    Ср. с концепцией "недеяния". В буддизме -- концепция исчерпания кармы, изживание старой кармы и воздержание от сотворения новой.

    Резюмируя (для легкости), выносится гипотеза:

    В парадигме буддизма как работы с умом, преодоление дуализма оппозиций в векторе трансформации ума в направлении концептуальной модели таковости, своим частным эпифеноменом* имеет преодоление (изживание) феномена веры.

    Следствие из гипотезы. Редукция буддизма из работы с умом к социальному контексту -- есть упрощение. Придание этому упрощению статуса Истины посредством веры -- есть выхолащивание ядра Дхармы.

    Выхолащиванию не приписывается ни положительный, ни отрицательный атрибут.

    Послесловие

    На всякий случай оговоримся, что предложенный Вашему вниманию ракурс -- только ракурс, и было бы наивно полагать, что исследование феномена на этом заканчивается. Много-аспектностью мы как бы приближаемся к вне-аспектности, но никогда ее не достигаем. Максимум, что мы можем слелать -- это произвольно установить себе предел, либо упереться в предел вынужденный, обусловленный (ввиду ограниченности ресурсов). Как Вы понимаете, с точки зрения так называемой свободы первый вариант предпочтительнее. Им и воспользуемся.

    Благодарю за внимание
    В рамках социума буддизм расширяет свои влияния на разные типы умов в т.ч . и на те , которые видят в будде определенное божество, а не потенциал развития собственного сознания , поэтому знание о сущности буддизма , о его ядре , в т. ч. , предполагает и понимание того, что существуют разные уровни познания.

  31. Спасибо от:

    Балдинг (23.01.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •