Показано с 1 по 15 из 15

Тема: перевод статьи о женском монашестве в традиции Тхеравада

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949

    перевод статьи о женском монашестве в традиции Тхеравада

    https://www.shedrub-ling.ru/news/pod...txeravada.html

    Редакторская группа нашей общины (прим. - Шедруб Линг) ещё в прошлом году выполнила перевод очень актуальной общественно-значимой статьи буддийского монаха, доктора философии Аналайо Бхиккху о спорных аспектах женского монашеского посвящения.

    Мы рады выложить текст перевода в открытый доступ.
    Посмотрела форум прежде чем постить ссылку на перевод - тема женского неоднократно поднималась, и практически каждый раз вызывала много эмоций и споров, так что почти все эти темы были закрыты для обсуждения.
    Бхикку Аналайо высказывает продуманный и подкрепленный исследованиями текстов канона взгляд на проблему. В том числе бхикку пишет и о столь любимой противниками женского монашества (да и женщин вообще) истории, в которой Будда трижды отказал в полном монашеском посвящении своей тёте.

  2. Спасибо от:

    Aion (16.01.2019), Владимир Николаевич (15.01.2019), Юй Кан (15.01.2019), Яреб (15.01.2019)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    ....Бхикку Аналайо высказывает продуманный и подкрепленный исследованиями текстов канона взгляд на проблему....
    Он обходит один важный вопрос. Новопосвященным монахиням необходима сима, иначе они не смогут выполнять упасампаду, упосатху и пр. А по традиции они сами этого сделать не могут (нужен наставник и пр.). Поэтому необходимо как-то нарушить традицию и толково объяснить это, что на Шри Ланке уже сделано.
    Кстати, другие тхеравадинские страны не признают такую ординацию, несмотря на ее мощную международную поддержку.

    P.S. Мирянам только остается верить, что логика борцов за права женщин и обновленцев безупречна, и дана такому сообществу принесет истинную заслугу. А вдруг что-то не так? И что тогда будет с их каммой?

  4. Спасибо от:

    Aion (16.01.2019), Ассаджи (22.01.2019)

  5. #3
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    А вдруг что-то не так?
    Ну, вроде как, мотивация утопическая:
    В целом, следуя принципу четырёх махападес, кажется ясным, что орден бхиккхуни является желательным и важным аспектом для того, чтобы предотвратить упадок учения Будды.

  6. Спасибо от:

    Ассаджи (22.01.2019)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Он обходит один важный вопрос. Новопосвященным монахиням необходима сима, иначе они не смогут выполнять упасампаду, упосатху и пр. А по традиции они сами этого сделать не могут (нужен наставник и пр.). Поэтому необходимо как-то нарушить традицию и толково объяснить это, что на Шри Ланке уже сделано.
    Кстати, другие тхеравадинские страны не признают такую ординацию, несмотря на ее мощную международную поддержку.
    бхикку прежде всего рассматривает принципиальный вопрос о возможности передачи монашеского посвящения женщинам
    я вот честно говоря не понимаю, чего народ так корежит с женского монашества, за какое место его кусают вошки

    А вдруг что-то не так? И что тогда будет с их каммой?
    что же такого страшного может с ней случится

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    бхикку прежде всего рассматривает принципиальный вопрос о возможности передачи монашеского посвящения женщинам
    я вот честно говоря не понимаю, чего народ так корежит с женского монашества, за какое место его кусают вошки
    Тон общения выбирайте, если хотите получить ответ.

  9. Спасибо от:

    Ассаджи (22.01.2019)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Ну, вроде как, мотивация утопическая:
    Я не против женских прав и свобод и прочей толерантности. Просто ставки в этом виде борьбы за женское равноправие для рядовых мирян очень высоки.

    Ведь тут ключевым является другой аспект. Общеизвестно, что 90++% мирян ЮВА следует путем "дана-пунья-карма". При этом "поле заслуг" - это сангха, которой и делается дана. Создавая бхиккуни-сангху нужно быть полностью уверенным, что это будет "полем заслуг" и соответственно надлежащим объектом для даны. А логические рассуждения некоторых ученых и отдельных монахов - это очень зыбкая почва, при том, что есть ничем не худшие аргументы другой стороны.

    Я хорошо знаком с историей этого движения и пока что у меня сложилось впечатление, что в его основе лежат устремления к личным духовным достижениям. Про упомянутый аспект его поборники почему-то никогда не поминают. А это безответственно.

  11. Спасибо от:

    Ассаджи (22.01.2019)

  12. #7
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Тон общения выбирайте, если хотите получить ответ.
    взаимно

    по вашей реакции я понимаю, что ответить внятно на мой вопрос вы не в состоянии
    Последний раз редактировалось Кокотик; 22.01.2019 в 04:37.

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я не против женских прав и свобод и прочей толерантности. Просто ставки в этом виде борьбы за женское равноправие для рядовых мирян очень высоки.
    что там за борьба за права у вас в голове происходит? лично я не вижу чем ваши права или мнение лучше, чем мои.

    Ведь тут ключевым является другой аспект. Общеизвестно, что 90++% мирян ЮВА следует путем "дана-пунья-карма".
    а) дана мирян - это вообще не ключевой аспект учения б) и куда они простите следуют этим путем? единственная гарантия не упасть в нижние миры - вступление в поток

    Я хорошо знаком с историей этого движения и пока что у меня сложилось впечатление, что в его основе лежат устремления к личным духовным достижениям. Про упомянутый аспект его поборники почему-то никогда не поминают. А это безответственно.
    как и должно быть. в монашество уходят ради личного освобождения. вы же не считаете, что это делают для того, чтобы вам заслуги создавать за дану?

    что у вас вообще с логикой и представлениями о реальности?

  14. Спасибо от:

    Shus (22.01.2019)

  15. #9
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Он обходит один важный вопрос. Новопосвященным монахиням необходима сима, иначе они не смогут выполнять упасампаду, упосатху и пр. А по традиции они сами этого сделать не могут (нужен наставник и пр.).
    Досточимый Тханиссаро подробно разбирает такого рода вопросы:

    https://www.dhammatalks.org/vinaya/TrojanHorse.html

  16. Спасибо от:

    Shus (22.01.2019), Владимир Николаевич (22.01.2019), Кокотик (22.01.2019)

  17. #10
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Досточимый Тханиссаро подробно разбирает такого рода вопросы:

    https://www.dhammatalks.org/vinaya/TrojanHorse.html
    Эта статья в pdf: https://www.dhammatalks.org/vinaya/TrojanHorse.pdf

  18. Спасибо от:


  19. #11
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    С тех пор как в 11 веке в результате войны между Цейлоном и тамилами Южной Индии исчезла женская сангха (буддийская),попытки ее возрождения во второй половине 20 века не принесли успеха не в Бирме, ни в Тайланде ни на Шри Ланке. Некоторые группы бхиккхуни (неканонические) остаются вне закона и по сей день.Ненапрасно же Будда( 3 раза) отказал Готами, видно не судьба ...



    .

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Слава светлым буддам, определитель успешности, каноничности и законности с нами! Вот теперь заживём!

  21. #13
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    В Бурятии есть замечательная женщина, монахиня, ученый. Пишет книги академической направленности, и научные статьи по буддизму. Но это тибетский буддизм.

    Про тхераваду не знаю. Мое мнение такое - учение должно развиваться, приспосабливаясь к новым реалиям. Те пандиты, которые написали его в древней Индии (я не верю, что в ПК записаны точные речи царевича Готамы), жили во времена притеснения женщин и доминирования мужчин. Наверное, тогда это было обосновано. В наше время женщины могут (и показывают это на практике) многое, что делают и мужчины. И религия, если она хочет выжить в мире, должна приспосабливаться под это. Конечно, в рамках разумного.

    За базу должны быть оставлены 4БИ и 12членная цепь, а практики достижения свободы от страданий, наставления, виная и сутты должны быть модернизированы с учетом современного мировоззрения и устройства современного общества. Их же пересмотрели, когда создали Махаяну. Также их пересмотрели, когда создали современную Тхераваду. Почему мы считаем, что процесс эволюции учения можно на этом остановить? Наверное, когда учение модернизировали в древности и в средние века, тоже находились противники модернизации. А теперь всё буддийское сообщество, видимо, состоит из этих противников дальнейшей модернизации. Давайте встанем на позицию тех, кто модернизировал учение в те века. Они искали новые пути, не боялись модернизации, и мы можем искать новые пути.

    Виная, написанная в те времена для древнего общества Индостана, вообще является атавизмом для монахов, проживающих в мегаполисах современной России. Где нет традиции подношений монахам, холодно, все оплаты по картам, Солнце восходит зимой в 9 утра, и т.д. И все эти правила заставляют монахов выкручиваться и лукавить, чтобы их соблюсти. Вместо того, чтобы комфортно успокаивать свой ум. Вот, смотрите, монахи не должны заниматься спортом, должны прохладно относиться к здоровью тела (потому что оно временно) - а как сделали вакцину от ковида, сразу все побежали вакцинироваться, да еще и пример этого по телевизору показывают. Вот и получается, что в книжках написано то, что создавалось в древних реалиях жизни, а теперь жизнь предоставляет нам новые вызовы, а книжки остались старые.

    Или эта гора Меру . Ну ё-маё, в самом деле!

    Конечно, есть выход - объявить, что буддийская космология, сами мистические истории в суттах - это аллегории. Но зачем делать на старой ткани заплаты, когда можно создать тексты, которые можно будет понимать буквально и при этом они не будут противоречить научной картине мира. И при этом их применение тоже будет вести к Пробуждению.

    Если же речь идет о том, что, дескать, кали-юга, упадок Дхаммы и т.п., то давайте приспосабливать учение так, чтобы его можно было практиковать в новых условиях кали-юги, а не преподносить как ностальгию по прошлым векам, которую невозможно теперь выполнять на практике.
    Последний раз редактировалось Селя; 16.07.2021 в 14:59.

  22. #14
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    53
    Записей в блоге
    1
    Эти ваши идеи пока воплотить в жизнь не возможно, так как это должен сделать Будда Майтрея а он ещё не пришел. Так что пока будем жить консервативно по учению Будды Сиддхатхи Готамы .

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Селя Посмотреть сообщение
    Мое мнение такое - учение должно развиваться, приспосабливаясь к новым реалиям. Те пандиты, которые написали его в древней Индии (я не верю, что в ПК записаны точные речи царевича Готамы), жили во времена притеснения женщин и доминирования мужчин.
    Ой вей. Как бы там ни было в той древней Индии, Будда Готама все-таки даровал женщинам монашеское посвящение. И то, что сейчас есть женщины, которые следуют монашеской жизни - они ведь действуют не исключительно по своей инициативе. Нашлись монахи-мужчины, которые поддержали женщин, даровали им обеты и защиту.

    Так что все эти противники женского монашества берут на себя смелость быть умнее Будды и выше монахов, походя выдавая свое мнение об успешности, каноничности и легитимности современных женщин-монахинь за какое-то "общепринятое". А на деле такими персонажами движет элементарная неприязнь к женщинам, появившаяся из их личных жизненных неудач, как к недоступному обьекту вожделения, например. Тут у кого угодно запичот, когда очень хочется, а никак не можется. Или неприязнь как к обьекту вожделения, который не желает следовать предписанной ему в уме некого господина роли.
    Ну обычные в общем мужские омрачения, выдаваемые за некий эталон мнения.

    И все эти правила заставляют монахов выкручиваться и лукавить, чтобы их соблюсти. Вместо того, чтобы комфортно успокаивать свой ум.
    Угу. Плохому монаху правила мешают.

    Вот, смотрите, монахи не должны заниматься спортом, должны прохладно относиться к здоровью тела
    Ну это вам кажется. Если не заботиться о теле, то оно очень быстро станет источником сильного дискомфорта. О каком счастье или успокоении ума может тогда идти речь.

    Или эта гора Меру . Ну ё-маё, в самом деле!
    Гора Меру относится к ведическому описанию нашего мира. По ведическому описанию та Земля, которую воспринимают обычные люди, является только небольшой его частью.
    Вопрос не такой простой, как он может показаться на первый взгляд, поскольку (с точки зрения буддизма) представления о мире у ж.с. возникают из его способностей, которые в свою очередь обусловлены кармически.
    Может вы разовьете сиддхи и будете на эту гору Меру каждый день смотреть, как сейчас в компьютер :-)

    Если же речь идет о том, что, дескать, кали-юга, упадок Дхаммы и т.п., то давайте приспосабливать учение так, чтобы его можно было практиковать в новых условиях кали-юги, а не преподносить как ностальгию по прошлым векам, которую невозможно теперь выполнять на практике.
    Ну как бы... Даже не все архаты-ученики Будды решались на изменение его Дхаммы. Много ума, чтобы что-то поменять, не нужно. Будут ли эти изменения полезными, будут ли они вести к освобождению?
    Если вернутся к теме топика, то как раз монахини традиционно были частью монашеской Сангхи, тут вряд ли можно говорить о каких то нововведениях.

    Вообще мне честно говоря совершенно не вдохновляет наблюдать за очередным холиваром, и поскольку участникам нечего сказать по теме, а именно о статье, процитированной в начале топика, то я наверное просто закрою эту тему для флуда.
    о/

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •