Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 57

Тема: О пространстве (апробация)

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Но остается вопрос, кушать такую "нирвану" можно?
    Добрых дней и ночей! уважаемый Балдинг.

    Кушать(в прямом смысле этого слова) не только ведь "нирвану" нельзя, но и вообще всё что относится к сфере\области дхарм (дхармадхату).
    При этом - это львиная доля переживаемого нами опыта, обращается ли на это внимание или нет, но мы во многом именно в этом живём и во многом ради этого (в том числе, косвенно и во многом ради этого кушаем). Это не много ни мало, а даже кроме внутренних элементов постоянно присутствующих в нашем опыте (что даёт возможность их обозначить как несотворённые\несконструированные\несделанные\асамскрита (хоть кмк. не очень верно назвать их необусловленными (так как всё(именно всё всё) анатма и есть разные варианты об.уславливания, а не только прямое причинноследствие))) , это и всё то что отнесено к четырём последним скандхам.

    Всё это дхармадхату не возможно "потребить"(в прямом смысле этого слова), это не те цвета и очертания которые можно увидеть зрением, не те звуки которые можно услышать слухом, не те запахи которые можно унюхать обонянием, не те вкусы которые можно ощутить языком и не те ощущения которые ощущаются телом(причём два предпоследних и часть последнего и есть то что относится на прямую к "еде"(в прямом смысле этого слова)).
    Ну вот нам нужна и такая "пиша", как то что относится к дхармадхату. Причём "нам" это относится не только к "философам", но и вообще ко всем "людям"(как минимум, а неверное лучше сказать "всем существам").

    И среди всего этого, такого что дхармадхату, древние индийские учёные искали то что и всегда присутствует в опыте каждого, что и не возникало и не исчезнет (а то что относится к пяти органам чувств и их обьектам, это и на самом базовом опыте, как аксиома, видно что - непостоянно). Искали такое на что можно опереться в самой долгосрочной перспективе (тобишь и при допущении послесмертия и при допущении множества перерождений и при допущении множества вариантов охватывающего все максимально отдалённые и могущие быть перспективы, с учётом всего возможного(а это очень такая специфическая индусская парадигма классификаций достойных к рассмотрению учений(а по-индийски достойные рассмотрения лишь те учения которые ставят своей целью благо и счастье) тобишь начиная с чарваков(признающих лишь одну жизнь и направленных на благо и счастье лишь этой жизни) и далее иерархически по наиболее большему охвату из возможных всё более отдалённых перспектив).

    И они нашли такие элементы нашего внутреннего опыта. Один из которых - "нирвана". В этом плане - это вполне "переживаемо" , "вкушаемо", "потребляемо".... или можно сказать более "по русски" - практично.
    п.с. а в контексте буддизма ""прекращённость""(нирвана) относится в первую очередь к прекращению ""истинных" причин\условий страдательных\дурных переживаний, переживаний "плохости\дурности", духкха". Тоесть к прекращению именно таких причин\условий с которыми всегда сосуществует духкха и таких которые реально можно прекратить.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.02.2019 в 16:48. Причина: п.с. ....

  2. Спасибо от:

    Балдинг (05.02.2019)

  3. #22
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Добрых дней и ночей! уважаемый Балдинг.

    Кушать(в прямом смысле этого слова) не только ведь "нирвану" нельзя, но и вообще всё что относится к сфере\области дхарм (дхармадхату).
    При этом - это львиная доля переживаемого нами опыта, обращается ли на это внимание или нет, но мы во многом именно в этом живём и во многом ради этого (в том числе, косвенно и во многом ради этого кушаем). Это не много ни мало, а даже кроме внутренних элементов постоянно присутствующих в нашем опыте (что даёт возможность их обозначить как несотворённые\несконструированные\несделанные\асамскрита (хоть кмк. не очень верно назвать их необусловленными (так как всё(именно всё всё) анатма и есть разные варианты об.уславливания, а не только прямое причинноследствие))) , это и всё то что отнесено к четырём последним скандхам.

    Всё это дхармадхату не возможно "потребить"(в прямом смысле этого слова), это не те цвета и очертания которые можно увидеть зрением, не те звуки которые можно услышать слухом, не те запахи которые можно унюхать обонянием, не те вкусы которые можно ощутить языком и не те ощущения которые ощущаются телом(причём два предпоследних и часть последнего и есть то что относится на прямую к "еде"(в прямом смысле этого слова)).
    Ну вот нам нужна и такая "пиша", как то что относится к дхармадхату. Причём "нам" это относится не только к "философам", но и вообще ко всем "людям"(как минимум, а неверное лучше сказать "всем существам").
    Не как ответ, тем более полный, а как маленькая ремарка :-)
    Помните давеча я объяснял про "потребителя" в контексте "социально обусловленного буддизма"?
    И про то, что мы "сформулированы" в социальном контексте, нами не выбираемом (прежде всего язык, на котором и мыслить приходится, теми средствами (формами), которые сложились в языке (совершенный залог))?

    Поэтому как бы "кушать" было ... ну Вы понимаете :-)

    [хорошо хотя бы не "жрать" :-)]

    P.S. Sorry новолуние.

  4. Спасибо от:


  5. #23
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не как ответ, тем более полный, а как маленькая ремарка :-)
    Помните давеча я объяснял про "потребителя" в контексте "социально обусловленного буддизма"?
    И про то, что мы "сформулированы" в социальном контексте, нами не выбираемом (прежде всего язык, на котором и мыслить приходится, теми средствами (формами), которые сложились в языке (совершенный залог))?

    Поэтому как бы "кушать" было ... ну Вы понимаете :-)

    [хорошо хотя бы не "жрать" :-)]

    .
    Согласен.

    Но кмк., убирая (или отворачиваясь от) "потребления", во всех смыслах этого понятия, есть опасность и убрать (или отвернуться от) практичности присущей буддизму.
    Тоесть, некая черта "потребления" \ "пользования" обязательно необходима по отношению к Дхарме (да и в общем к Трём Драгоценностям) иначе это уже будет не Дхарма\ не то что поддерживает\ не то что удерживает (и Три без практической ценности, не Драгоценности).

    На практическую пользовательскую ценность указывает также и понятие - Прибежище. К Трём Драгоценностям обращаются за Прибежищем, именно также как обращаются за прибежищем к деньгам, продуктам, властям, службам (и это вполне нормальные традиционные сравнения).

    (и хоть и пишу с большой буквы такие слова как "прибежище", "драгоценности" и т.д. выражая тем самым уважительное отношение (а стоит заметить, что в тех "индийских" письменностях отсутст\вует\вовали, как понятие больших\заглавных букв, так и какихто других средств подобного письменного выражения (напр. даже такие как есть в арабской)), но для тех индусов это ведь были обычные слова их обыденной речи(шьарана, ратна и т.д.) с простыми понятными и вполне потребительскими значениями - убежище, драгоценные камни и т.д.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.02.2019 в 17:36. Причина: (и хоть ...)

  6. Спасибо от:

    Балдинг (05.02.2019)

  7. #24
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Помните давеча я объяснял про "потребителя" в контексте "социально обусловленного буддизма"?
    И про то, что мы "сформулированы" в социальном контексте, нами не выбираемом (прежде всего язык, на котором и мыслить приходится, теми средствами (формами), которые сложились в языке (совершенный залог))?
    А что Вас напрягает? Если известен (осознан) контекст, то кто мешает выразить его же иными языковыми формами, в заданном социальном контексте. Т е какая разница каким (и чьим) пальцем тыкать в Луну. С этим (имхо) проблем я не вижу.

    Буддизм - модель (концепция) приводящая к внемодельности (внеконцептуальности). Вполне логично, непротиворечиво и последовательно приводящая.
    Проблема в другом. В замотивированности имеющегося (европейского) "социального контекста" (то, о чем писал Дяус). "Родная мотивация" (тибетско -индийская) - практикуй, дойдешь, поймешь. А европейская (с корнями в "научном методе") - прежде чем чо-то делать, я должен понять чо, да еще и конечную модель построить.

    Ну и собственно "о пространстве" в "социальном контексте"...
    И наука (материализм) и любой идеализм, включая религию, создавая Систему, оперируют исключительно Обьектами. Т е "кто" - субьект или "душа", рассматриваются ТОЛЬКО как Обьект, наравне с остальными, неодушевленными обьектами. При этом в любой системе, настоящий Субьект, выносится ЗА эту систему как Сторонний Наблюдатель и потому выпадает из процесса познания (не является его Обьектом ).
    А буддизм, начав изучение реальности, как раз с этого Стороннего Наблюдателя (единственного доступного к изучению Субьекта "я"), последовательно приходит к выводу, что обьективное существование этого "я", а т же "всего остального" обьективного "не я", взаимозависимый процесс, генерируемый этим самым "я".
    Т е вместо Обьекта "Всё", рассматриваемого Обьектом "я" (при этом Сторонний Наблюдатель снова вынесен ЗА систему рассмотрения), мы уже имеем "Нечто", что является Процессом (безобьектным) и единственное что можно о нем сказать, что это постоянный (неизменный ) процесс изменения. Внемодельный, внеконцептуальный, но вполне познаваемый, доступный к восприятию.
    Ну, а т как мы вынуждены общаться с помощью моделей (концепций), то соответственно вынуждены повесить на "это" некий, наиболее отражающий контекст, обьективный "ярлык". Т что "пространство ума" - вполне.
    ----------
    Тут еще одна проблема в социальном контексте мотивации...
    1, 2 и 4 Благородные Истины, вполне поддаются последовательному переводу и расшифровке в тот самый (любой) социальный контекст, бо обьективны и причинно-следственны. А вот третья, о прекращении страданий (собственно мотивирующая) - чисто субьективна ( в контексте двойственного ума) и непротиворечиво облечь ее в доступную обьективную форму, весьма проблематично...

  8. #25
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Не в качестве ответа на вопросы [у нас, напомним себе, два вопроса образовалось: о категории "пространства" и природе "мысли"]*, а в качестве дополнительного или сопряженного плана решил привести очень кстати обнаружившуюся вчера цитату из Абхидхамматха Сангахи [да благословит Всевышний админа Гаврилова] (где кстати мы также наблюдаем довольно "вольное" оперирование категорией "пространства"), которая представляется любопытной в нашем контексте.
    Глава 1, § 25:
    "Все читты арупаджжхан имеют те же два фактора джханы, что и пятая рупаджжхана, а именно спокойствие и однонаправленность. По этой причине о четырех арупаджжханах говорят как о включенных в пятую рупаджжхану. Как читты, они разные, потому что они относятся к разным средам и у них разные типы объектов нежели у пятой джханы. Но потому что, как джханы они состоят из одних и тех же факторов джханы, учителями Абхидхаммы они иногда рассматриваются как различные формы пятой джханы".
    ____________
    * Представляется целесообразным пока эти вопросы повесить, тактически ограничившись промежуточной леммой в том плане, что тут у нас "лексические игры".

    P.S. Арупа в рупа... В общем-то пока приходим к тому, что "все это только слова".

  9. Спасибо от:


  10. #26
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    А что Вас напрягает? Если известен (осознан) контекст, то кто мешает выразить его же иными языковыми формами, в заданном социальном контексте. Т е какая разница каким (и чьим) пальцем тыкать в Луну. С этим (имхо) проблем я не вижу.
    No problem. Я пояснял, откуда "покушать" и что это не совсем "покушать" :-)

    А если чуть копнуть, то не то, чтобы проблема а скорее то, что кому-то необходимо осознавать, что ["Если известен (осознан) контекст, то кто мешает выразить его же иными языковыми формами"], когда мы начинаем работать с умом, то на определенном этапе замечаем, что само осознавание, сам процесс трансформации неведение-ведение детерминирован "нормальным социальным контекстом". Который как бы и приходится вычищать затем.
    Или иными словами "проблема" не в выражении иными формами, а она раньше.

  11. #27
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Есть и проблема выражения смысла понятий\слов одного языка понятиями\словами другого.
    Даже в языках, хоть и одной семьи, но разошедшихся давно - сформировались разные слова\понятия (не говоря уже о неродственных языках других культур, напр. языке пирахан (привожу как пример, чтоб на более явном примере, более яснее проиллюстрировать имеющую место быть проблему))
    И здесь возможно:
    слово одного языка имеющее смысловое поле разнесённое в другом языке по разным словам
    разные слова одного языка, чей общий смысловой охват выражается одним словом в другом языке
    сформировавшиеся слова\понятия одного языка, напрочь отсутствующие в другом языке даже как понятие
    ....
    (причём это касается даже глаголов, и вообще морфем)

  12. #28
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    No problem. Я пояснял, откуда "покушать" и что это не совсем "покушать" :-)

    А если чуть копнуть, то не то, чтобы проблема а скорее то, что кому-то необходимо осознавать, что ["Если известен (осознан) контекст, то кто мешает выразить его же иными языковыми формами"], когда мы начинаем работать с умом, то на определенном этапе замечаем, что само осознавание, сам процесс трансформации неведение-ведение детерминирован "нормальным социальным контекстом". Который как бы и приходится вычищать затем.
    Или иными словами "проблема" не в выражении иными формами, а она раньше.
    Ну дык "раньше", это (по моему) и означает, что нужно донести в контексте, что всё, ша, субьект\обьектные игры закончились, а все последующее субьект\обьектное описание направлено только на то, чтоб перевести эту концепцию из неведения в ведение, т е превратить во внеконцептуальность. Т е контекст - "внешний толчок" - причина работы ума, над этим самым умом, (которая не концептуализируется принципиально ).
    Т е (утрировано) инструкцию по обучению кататься на велосипеде, можно создать любой толщины (и в любом контексте), а можно просто показать (а-ля прямое введение в дзогчен) и ткнуть пальцем в ум обучающегося (дать указания, куда и как "смотреть" неконцептуализируя). Во втором случае, этот контекст уже не придется "вычищать", т к он заведомо, изначально, не был обьективизирован ни учителем ни учеником. Точка приложения сил к вектору неведение-ведение направлена на ум, а не на обьективность, т е ум не разбирает обьективность контекста, пытаясь из "существующих" обьектов сконструировать некую новую "существующую" Реальность.

  13. Спасибо от:

    Балдинг (06.02.2019)

  14. #29
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    ...одно попутное обнаружение.
    ...
    Однако прикол состоит в том, что сам экран обусловлен.
    ...
    И здесь нас может "спасти" такой трюк.
    На ловца и зверь бежит.

    Цитата 1 из МН 121:

    "10. Далее, Ананда, монах, не обращая внимания на восприятие сферы отсутствия всего, не обращая внимания на восприятие сферы ни-восприятия-ни-невосприятия, обращает внимание на только лишь беспредметную собранность ума. Его ум входит в эту беспредметную собранность ума и обретает уверенность, устойчивость, решительность. Он понимает так: «Любые беспокойства, которые могли бы исходить от восприятия сферы отсутствия всего, не присутствуют здесь. Любые беспокойства, которые могли бы исходить от восприятия сферы ни-восприятия-ни-невосприятия, не присутствуют здесь. Здесь наличествуют только те беспокойства, которые исходят лишь от беспредметной собранности ума». Он понимает: «Это поле восприятия пусто от восприятия сферы отсутствия всего. Это поле восприятия пусто от восприятия сферы ни-восприятия-ни-невосприятия. Здесь наличествует только одна непустотность, а именно только лишь беспредметная собранность ума». Так он считает это пустым от того, чего здесь нет; а что касается того, что остаётся, — он понимает, что это наличествует: «Это наличествует». Ананда, это также его подлинное, неискажённое, чистое погружение в пустотность".

    Улавливаете градус? Нет?
    Поясняю.
    Это после сферы бесконечного пространства + сферы бесконечного сознания + сферы отсутствия всего (и даже после сферы, прости Господи, ни-восприятия-ни-невосприятия). Можно (даже полезно) ознакомиться со всей суттой в ее последовательности, вернее в последовательности излагаемого ею материала.

    Далее у нас Бинго, цитата 2:

    "11. Далее, Ананда, монах, не обращая внимания на восприятие сферы отсутствия всего, не обращая внимания на восприятие сферы ни-восприятия-ни-невосприятия, обращает внимание на только лишь беспредметную собранность ума. Его ум входит в эту беспредметную собранность ума и обретает уверенность, устойчивость, решительность. Он понимает так: «Эта беспредметная собранность ума обусловлена и порождена волевым намерением. Но всё обусловленное и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению». Когда он знает так, когда он видит так, его ум освобождается от помрачения чувственного желания, от помрачения вовлечённости, от помрачения неведения. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние вовлечённости»".

    И лишь затем то, что, собственно я имел в виду (т.е. после Бинго как бы), цитата 3:

    "12. Он понимает так: «Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения чувственного желания. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения вовлечённости. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения неведения. Здесь наличествует только то беспокойство, которое исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью». Он понимает так: «Это поле восприятия пусто от помрачения чувственного желания. Это поле восприятия пусто от помрачения вовлечённости. Это поле восприятия пусто от помрачения неведения. Здесь наличествует только одна непустотность, а именно та, что исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью». Так он считает это пустым от того, чего здесь нет; а что касается того, что остаётся, — он понимает, что это наличествует: «Это наличествует». Ананда, это также его подлинное, неискажённое, чистое погружение в пустотность — высшее и непревзойдённое".

    "Исходящее от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью" мы именуем просто-напросто изживанием инерции тела.

    А "помрачение чувственным желанием" и "помрачение вовлеченности" (или лучше как вариант "вовлеченностью", если пали посмотреть, то корректно будет "вовлеченностью"?) -- это и есть то, о чем талдычилось: преодоление нормального социального контекста -- этой самой вовлеченности в правила, предписания, шаблоны поведения, шаблоны (что труднее) мышления.

    "Беспредметная собранность ума" -- за всякими прибежищами, любовями, вдохновениями и прочей лирикой.

    Попутные следствия (если угодно, гипотезы).
    1. Как справедливо указано в Сангахе, дхъяны -- факультативно (не обязательно).
    2. Сферы с интересными названиями (именами) -- просто слова. [Для тех, кто в бронепоезде, а такие найдутся, заставим себя оговориться: 1) ежу понятно, что могут быть о-щу-ще-ни-я, но соблазн придать словам, которыми эти ощущения именованы, какой-то иной смысл помимо обозначения о-щу-ще-ний -- было бы глупо; видеть же за словами и ощущениями Реальность -- глупо^2; 2) глупо здесь ни хорошо, ни плохо, здесь и сейчас для кого-то это просто-напросто единственный, неизбежный (обусловленный) способ бытия. Если "человек" свои чувственные импульсы не может вывести на чистую воду, о чем вообще можно разговаривать?]
    3. Балдинг был весьма наивен, когда хотел разобраться "всерьез" с пространством (особенно при а-руповом подходе) в "буддийском контексте". Но, джентльмены, это тоже прагматика. Предпринятую попытку нельзя считать эпистемологически бесплодной.

    На всякие пожарные (типа Disclaimer).
    Понятно, что сутта на русском языке из интернета, не исключены мнения, что она "левая". Я же с каких еще пор как попугай твержу, что истин не заявляю.

  15. Спасибо от:

    Ант (03.03.2019)

  16. #30
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    К вопросу "двух видов" пространств (2 и 2)

    @Владимир Николаевич,

    Дабы не загромождать тему пространственным контентом; а также для удобства возможного использования, заключающегося (удобства), в частности, в тематической группировке контента, предлагаю перенаправить пространственный тред из той темы в эту тему, начав перенаправление цитированием Вашего объяснения.

    Говоря о пространстве, как рупа - оперируют всей совокупностью смысла который мы можем вложить в слово "пространство". Пространство ограниченное какойто формой (напр. пространство комнаты) , проём, просвет, щель, пустОты, и т.д. все те варианты употребления что используется в бытовом языке. В таком бытовом смысле также в Суттах\Сутрах используется акаша\акаса дхату.
    В Абхидхарме такого бытового использования "дхату" - нет. Там есть чёткий, можно сказать научный список "дхату" строго различаемый по специфическим признакам или можно сказать: по природе, области\сфере, "месторождению", корню. А Суттах\Сутрах возможно много разных "дхату" встретить, но всё их содержимое если различать по специфическим признакам может быть разнесено по строго научным "дхату"(область, сфера, месторождение, корень, природа) Абхидхармы.
    По Абхидхарме\Абхидхамме такое пространство это, так называемое - производное рупа.

    Таке рассматривается "пространство" как - "постоянное". Тоесть оно не меняется каждый миг и всегда неизменно. Это в основном рассматривает Саутрантика. Различают два вида такого "пространства":
    -временно ограниченное (тоесть всё то пространство которое было перечислено выше), по своей сути оно постоянное, так как когда временные границы разрушаются само пространство которое было в рамках этих границ никак не изменяется и никуда не девается.
    - постоянное неограниченное пространство, всеохватывающее и всевмещающее. То что за этими разными границами.
    По сути эти два вида "пространства" это одно и тоже пространство, но так как есть\бывают разные временные границы оделяющие часть пространства то различают два таких вида "пространств"
    И как и всё постоянное (а в буддизме всех традиций на самом деле - много чего постоянного) это относится к - праджняпти (пали: панняти) , что можно перевести и как "понятие", "концепция" , но можно например и как "факт" так например Четыре Истины Арйев это также праджняпти\панняти .

    У Вайбхашиков есть о том, чего возможно нет в Абхидхамме Тхеравады, там также идёт речь и о - пространстве внутреннего опыта.
    Том пространстве в котором переживается весь внутренний опыт, которое вмещает и охватывает весь переживаемый внутренний опыт. Пространстве внутреннем, умственном. И это пространство может быть элементом опыта (дхармой) в принципе это постоянно присутствующий элемент во внутреннем опыте каждого. Так как это элемент\дхарма внутреннего опыта, это не воспринимается ни одним из физических\руповых органов восприятия, то это относится к дхарма-дхату\области\сфере\месторождению\природе\корню.
    И этот элемент опыта пространство(внутреннее), акаща дхарма - есть асамскрита дхарма - не производное не сделанное из чегото или чемто.
    Замечу на всякий случай: Абхидхарма Вайбхашиков не менее древняя чем Абхидхамма Тхеравады, и у них вполне всё согласуется цитатами с Сутрами Агам чьим параллельным аналогом являются на пали Сутты Никай, а дхаммадхату это традиционно рассматриваемое дхату и в Тхераваде, как и в остальных традициях, единственно что судя по всему лишь Вайбхашики обращали внимание на этот элемент внутреннего опыта асамскрита акаша дхарму, в остальном практически всё то же.

    Также в Махамадхьямаке и Махамудре используется аналогия с "пространство" в описании и переживании природы ума\читта.
    Ум\читта каждого существа описывается и каждым переживается на опыте, как безграничная всёвмещающая всёохвативающая неразрушимая подобная пространству познающесть.
    Ум\читта как и познающесть и познаваемое и акт познания - описывается и Мадхьямаке и в Тхераваде, но акцент на подобной пространству природе ума\читта делается в основном в Махамадхьямаке, Махамудре и Дзогчен.
    Продолжив по возможности коротким (уповая на прозорливость читателя) комментарием.

    Благодарствую!

    1. В контексте первого абзаца

    Ясно. Пространство в собственном смысле (руповый смысл) vs Пространство в смысле вместилища (производноруповый смысл).
    Тривиально. Во втором значении это собственно не пространство, а как было выше указано, что-то вроде вместилища (область, сфера и т.п. понятия) -- т.е. чистая концепция.
    [а люди добрые (честной народ) голову ломают (репу чешут), и ведь так сплошь и рядом со всякими древними учениями, и, кстати, хорошо, когда честный человек (один из множества "честной народ", ибо мышление -- занятие одинокое) просто чешет репу и ногти при этом пострижены, нежели начинает гипостазировать невесть что в невесть что другое, а потом кровь проливается]

    2. В контексте второго абзаца

    Понятнее будет на картинке (т.е. сходу суем под мышки нашего мышления костыли). Возьмем простой случай: Через 2 точки в пространстве можно (can) провести только одну прямую. Математику потому и любят люди, что там сразу всё (не забываем, что "всё" в математике -- конструкции чистого ума) можно представить в созерцании. Однако ум -- орган чувства, и работа этого органа -- феномен, а там, где феномен, там время t. И если присмотреться, то в созерцании ум не проводит (заметьте: про-ве-сти, в самом слове уже прошито t) бесконечную прямую через 2 точки. Он феноменологически проводит отрезок. Потом схватывает идею и экстраполирует в бесконечное, получая прямую. Но прямую он не получает, он получает концепт прямой, за счет чего делает вид, что понимает аксиому, понимает так, как нужно для её (аксиомы) понимания. Феноменологически же про-ве-сти через 2 точки он может и большее число прямых линий (но конечных, строго говоря, отрезков). То, что вторая линия совпадет с первой -- не отрицает того, что феноменологически про-ве-ли 2 линии.
    Т.е. мы видим, чистый концепт, как экстраполяция созерцания.
    Отсюда 2 вида пространств:
    - феноменологическое (присутствует t);
    - концептуальное (фигурально: модель как будто всё необходимое уже случилось (было бесконечное время и прямая про-ве-де-на как собственно прямая) (что как Вы понимаете большая натяжка, если мы выходим из математики), всё t уже прошло).
    Может быть, да, и такой ракурс: феноменологическое пространство -- сектор концептуального пространства.
    [и все бы хорошо, но ум забывает, что он э к с р а п о л и р о в а л, что это математика only, а потом проливаются реки крови, когда он "математику" прямо вот так берет и пересаживает в физику]

    3. В контексте третьего абзаца.
    Тут у нас второе значение из пункта 1 + метафора еще явственнее (вместилище (накопитель) опыта + граница (предел) феноменальной сферы воспринимающего сознания)

    4. В контексте четвертого абзаца.
    В общем-то комментировать нечего.
    Чистая спекуляция (произвольные умозрительные конструкты).
    Тут дело хозяйское.
    И как раз любопытнее бывают будды почему? Потому что у них дело хозяйское действительно хозяйское [а не имитация].

    И завершив возобновлением уверений в уважении.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 14.06.2019 в 13:39. Причина: коррекция меншона

  17. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    4. В контексте четвертого абзаца.
    В общем-то комментировать нечего.
    Чистая спекуляция (произвольные умозрительные конструкты).
    Тут дело хозяйское.
    И как раз любопытнее бывают будды почему? Потому что у них дело хозяйское действительно хозяйское [а не имитация].
    parvis praeludere

    Давайте обратимся к изначальному (по крайней мере по отношению ко всем верованиям, религиям, философиям, наукам, мировоззрениям ... что может быть всё полностью или частично - надумано, нафантазировано и изменчиво, сегодня так а завтра этак ).
    Давайте обратимся к вечному, по крайней мере к такому которое существовало до того как появился гомо рода сапиенс и будет существовать даже если всё в скобках вышеперечисленное измениться до неузнаваемости.
    ; )

    (пауза.....)



    К - тактильным ощущениям

    не к словам их обозначающим, не к теориям их объясняющим, не к ... , а непосредственно к тактильным ощущениям:

    тёплое, холодное, мягкое, твёрдое, гладкое, шершавое, ...

    Это умозрительные конструкты и\или концепты ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.06.2019 в 18:20.

  18. #32
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    parvis praeludere

    Давайте обратимся к изначальному (по крайней мере по отношению ко всем верованиям, религиям, философиям, наукам, мировоззрениям ... что может быть всё полностью или частично - надумано, нафантазировано и изменчиво, сегодня так а завтра этак ).
    Давайте обратимся к вечному, по крайней мере к такому которое существовало до того как появился гомо рода сапиенс и будет существовать даже если всё в скобках вышеперечисленное измениться до неузнаваемости.
    ; )

    (пауза.....)



    К - тактильным ощущениям

    не к словам их обозначающим, не к теориям их объясняющим, не к ... , а непосредственно к тактильным ощущениям:

    тёплое, холодное, мягкое, твёрдое, гладкое, шершавое, ...

    Это умозрительные конструкты и\или концепты ?
    Пока это понятия (которые сами по себе феномены ментальные), но в приведенном случае предназначенные для обозначения феноменов, опирающихся на конкретно-предметную сферу ОС. ВНИМАНИЕ! Для случая, когда теплое, холодное и т.д. применяется в контексте этой самой конкретно-предметной сферы ОС (чайник, вода, заварка, чашка, ложка, чай).

    Но я понял, к чему Вы клоните (гипотеза разумеется).
    "...каждым переживается на опыте, как безграничная всёвмещающая всёохвативающая неразрушимая подобная пространству познающесть..."
    По-видимому не могу пережить на опыте "всёвмещающую познающесть". А теоретически представить почему бы нет. Или даже так, то, что я переживаю на опыте, я могу (may) представить как то, звеном сети Индры чего может быть интерпретирован ум Балдинга,... ну если угодно это можно назвать и всеобъемлющей {как ранее показывалось (в теме Мурата кажется), стремление к целокупности -- одна из базовых потребностей ума, и она не всегда распознается (но мной-то распознается, и следовательно, я не вправе это игнорировать)} познающестью. Это и есть спекуляции, можно ведь еще как-нибудь назвать, и не только назвать, а выстроить систему.
    Вот эта недисциплинированная экстраполяция на целокупное и есть произвол -- дело хозяйское. В пункте 2 же было продемонстрировано, что мы таким образом превышаем полномочия (не, если в контексте религиозной веры, то вообще разговор ни к чему, вера все бреши покроет).

  19. #33
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Или иными словами (опять костыли), после третьего (и последнего) сеанса употребления чуйской травы (сразу оно не работает), я мог бы попытаться описать ощущения, допустим (думаю), так: расширение дискурсивного пространства, имеющее следствием (в моем частном случае, т.к. компаньон выступал исключительно в роли восторженного слушателя) расширение базовой способности суждения, выражающееся в построении более сложных вербальных конструкций, многоэтажных, на фоне полной нейтрализации эмоционального фона, которые, не будучи записанными на магнитофон, не поддаются последующей рациональной интерпретации.

    Понятно же, что это не пространство, ну пространство только фигурально выражаясь.

  20. #34
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Пока это понятия (которые сами по себе феномены ментальные), но в приведенном случае предназначенные для обозначения феноменов, опирающихся на конкретно-предметную сферу ОС. ВНИМАНИЕ! Для случая, когда теплое, холодное и т.д. применяется в контексте этой самой конкретно-предметной сферы ОС (чайник, вода, заварка, чашка, ложка, чай).

    .
    Но как ???
    Как за понятиями обозначающими нечто данное в непосредственном в опыте можно не замечать обозначаемое ?

    Получается, что предок гомо будущего рода сапиенс, не имеющий понятий концептов("мягкость", "твёрдость" и т.д.), не имел тактильных ощущений - мягкое, твёрдое и т.д.

    Или например, если в видимом (что есть лишь цвета и очертания, ибо не что иное не воспринимается органом зрения) можно "видеть" лишь концепты и понятия, то юный человеческий ребёныш не видит ни цветов ни очертаний, пока ему не обьяснили что вот это называется "цвет" (тот цвет называется "такойто", а этот "этакий") а вот это называется "очертание" (вот то "округлое", вот то "квадратное")...
    Но как ему бы это обьяснили, если в видимом только понятия концепты )
    Так вот получается со всем воспринимаемым всеми органами восприятия, если даже в тактильных ощущения лишь понятия.

    А с физическими (или пусть будет руповыми), такого по сути быть не может, так как ими воспринимается лишь рупа.
    (как когдато, когда мир ещё был юн, было сказано: в видимом лишь видимое, в слышимом лишь слышимое .... и т.д., а не концепты понятия, и предложено различить в этом именно: видимое, слышимое и т.д. отличное по сути\по природе от концептов понятий на это накладываемых, ибо нет такого в действительно воспринимаемом непосредственным опытом: что одновременно и концепт и им обозначаемое, обнаружить отсутствие именно "такого" а не отсутствие "концептов" и\или ими "обозначаемого" )

    По-видимому не могу пережить на опыте "всёвмещающую познающесть"...
    Это просто вообще всё внутренне сейчас большинством не замечается, когда возрастной этап человека начинает равняться возрастному этапу этой цивилизации.

    А когдато юный Балдинг, как и юный Володя, как и все юные человеки - созидал в этом и этим целые миры, разворачивал и переживал в этом и этим красочнейшие эпопеи ... распознавал и переживал опыт не только внешнего мира но и внутреннего, в том числе и всевмещающего и всеохватыващего это безграничного неразрушимого пространства познающести.

    Это всё просто сейчас не замечается и на это просто не обращается внимания, это выносится за рамки\шторы\шоры доступного опыта.
    Но сейчас и появление Саммасамбудды не возможно, и в такие периоды от внутренний Учений* постепенно остаются лишь внешние лишённые внутреннего содержания формы, а потом и это исчезает..

    (* Дхарма\Дхамма Будды это ведь именно внутренне Учение)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.06.2019 в 10:48.

  21. #35
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Физический смысл производной тоже лучше позволяет понять явление производной. Вообще любой пример, апеллирующий к имеющемуся опыту, позволяет понять абстракцию, не обязательно зрительный. Естественно, когда у человека появляется опыт умственного оперирования чистыми абстракциями, этот опыт в свою очередь позволяет понять новые абстракции. При этом ум с буддийской точки зрения — это такой же орган чувств, и опыт, полученный от ума, не является менее «вульгарным», чем опыт, полученный от других органов чувств.

    Поэтому все допущения про «вульгарный регистр сознания», «один основной канал», «карго-культ» и т.д. невалидны.

  22. Спасибо от:


  23. #36
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Физический смысл производной тоже лучше позволяет понять явление производной. Вообще любой пример, апеллирующий к имеющемуся опыту, позволяет понять абстракцию, не обязательно зрительный. Естественно, когда у человека появляется опыт умственного оперирования чистыми абстракциями, этот опыт в свою очередь позволяет понять новые абстракции. При этом ум с буддийской точки зрения — это такой же орган чувств, и опыт, полученный от ума, не является менее «вульгарным», чем опыт, полученный от других органов чувств.

    Поэтому все допущения про «вульгарный регистр сознания», «один основной канал», «карго-культ» и т.д. невалидны.
    Дополнительные разъяснения

    1. "Карго-культ"
    Метафора карго-культа, по-видимому, была не так воспринята в нашем контексте.
    Приведу иллюстрацию.
    А. Как-то спросил у человека с высшим образованием, кандидата наук, ты примерно представляешь себе различие аналогового сигнала и цифрового? Нет.
    Как-то спросил у человека с высшим образованием, ты не помнишь, чем обусловлена смена времен года у нас? Нет. Бывший при этом рядом гарвардский магистр выдвинул версию: летом мы ближе к Солнцу.
    Это просто более яркие, сиречь запомнившиеся примеры из того, что Владимир Николаевич любит называть (воспроизвожу примерно), как ткань нашего опыта.
    B. Будда ориентировался (охватывал своим опытом, представлением) практически весь (практически во всей полноте) социальный контекст своего времени, своего "здесь и сейчас", а затем ушел в лес.
    С. Осознание человеческого ума (собственно приготовительный класс йоги) в генезисе, что предусматривает (если мы не хотим врать, сначала себе, а потом людям) осознание генезиса человеческих умов [кстати в суттах же неспроста описали ученический путь Готамы]. Отправная станция: "здесь сейчас" (или конечная временная остановка, смотря как будем прокручивать). Усматриваем тенденцию, о которой раньше уже говорил, перемещения акцента феноменального контекста бытия человека (Сабба Сутта: Всё) на тот орган чувства, который именован ум.

    Даю кратко, в надежде на Вашу прозорливость.

    Поэтому "карго-культ" в нашем дискурсе понимается легко и отчетливо. Степень неозознанного, не-по-ни-ма-е-мо-го в персональном существовании человека выросла в огромной прогрессии. Доля людей, пользующихся тем, чего они не понимают, растет, доля того, что человек делегирует (не понимая) другим людям, растет. На невежество в буддийском смысле накладывается все растущая масса невежества в остальных смыслах. => карго-культ

    2. По вульгарности
    "При этом ум с буддийской точки зрения — это такой же орган чувств, и опыт, полученный от ума, не является менее «вульгарным», чем опыт, полученный от других органов чувств".

    Здесь еще проще. Дело не в том, что от ума -- значит не вульгарно, чем от другого органа.
    Дело в самом уме. В образе пользования этим инструментом.

    Например:
    - ум будды;
    - ум сотапаны;
    - ум невежественный (в буддийском смысле);
    - ум лошади.

    Разные умы. Возьмем третий вариант. Дабы соблюсти корректность, не будем экстраполировать не целое. А скажем так, ... ум, находящийся в парадигме реактивного обслуживания обусловленно возникающих потребностей феноменального комплекса, именуемого ЖС, -- т.е. типовой, нормальный, массовый, большинство, демократия и т.д. и т.п. -- есть ум вульгарный, от слова vulgus -- народ, толпа.

    Очеловечение вульгарного ума происходит:
    - сингулярно (Иисус, Будда, Сократ и т.д.). Если мы предпримем мыслительное усилие по классификации объектов ума (о чем думаем) (а в негэнтропийной модели питания мы как бы то, что мы едим) на имеющемся социальном (а другого как бы нет, что есть, с тем и приходится работать) материале, мы выделяем сферы (наименования символические): (ф) физика -- гипотетичность; (м) математика -- аподиктичность; (и) игра -- конвенция (здесь у нас и экономика и весь гуманитарно-социальный комплекс (Шекспир, кстати, тоже просек)); [и в принципе для умов в состоянии авидья, естественных, природных умов этого достаточно] (б) бог -- не гипотетичность, не аподиктичность (хотя христианские теологи и старались что-то доказывать, но у нас иное видение), не конвенция.
    Теперь смотрите внимательно. Классификация чистая. В жизни -- эклектические расплавы. Соответственно мы видим (хотя бы в рамках вышеупомянутого генезиса), как В МИРУ сфера (б) превращается в сферу (и), или (и) разбавляет (б), иногда до полного выхолащивания (б). Почему? А потому что само интер-субъектное взаимодействие, сама коммуникация -- есть редуцируемая к сфере (и). Окоммуникачивание "сакрального контекста" (б) есть замена его на (и), в котором аспекты из сферы (б) проекции аспектов становятся не объектами ума сферы (б), а элементами игры сферы (и).
    Отсюда как раз и сентенции навроде: думание -- занятие одинокое; "как звезда с звездою говорит", и т.д.
    И, строго говоря, буддизм только у Будды, остальное -- имитация, симулякр, иногда просто игра (карго-культ в религии).
    Ну мы же не всегда строго говорим :-) "...чтобы дать организму возможность дальше терпеть..." Если подходить строго, то мы с трудом отыщем основания для того, чтобы жить [биологический автоматизм не считается (я добрый, потому что вкусно поел), мы в следующем регистре дискурс ведем], а вернее не отыщем.

    Наверное идея вульгарности теперь достаточно выпукло созерцается?

    3. Про геометрический смысл производной не понял. Где-то же даже на БФ вводил модель буравчика: теория (концепция) -- созерцание -- углубление -- открытие следующих концептуальных пластов = буравчик понимания. Вроде согласовано.

    4. Основной канал.
    Тут просто описание наблюдений. Не тезис на защиту.
    Как бы нечего обсуждать.
    Например, продолжим с производной. На плоскости (две переменные, кривая, к ней касательная прямая в точке), легко. В трехмерном пространстве сложнее: кривая поверхность, к ней касательная плоскость в конкретной точке изначальной кривой поверхности; но тоже легко. С введением 4-й переменной труднее, в уравнениях описано, а представить картинкой труднее. Но кому-то уравнений достаточно. У него какое-то созерцание есть, без опоры на зрительные эмпирические соответствия, либо он наловчился умозрительно чувствовать 4-хмерное. Кто-то пятимерное. С каждым добавлением все труднее созерцать. Наконец наступает момент, когда созерцание для данного конкретного ума невозможно, only формула.
    Или цилиндр. Опиши формулой, покажи человеку формулу. Или изобрази в виде макета и покажи человеку. Есть гипотеза, что во втором случае человек быстрее ухватит суть феномена в его полноте. Т.е. опора на опыт из зрительного канала.

    Ну как бы просто "средний человек".

    А теперь отвлечемся от математики и посмотрим вокруг. Масса, море феноменов определяется не 3-мя, а более переменными. И что делает ум? Верно, он говорит: "Возьмем главное: это, это и это. А тем пренебрежем. Авось прокатит". Т.е. ум не работает даже с феноменом. Он работает с редукцией феномена. Иногда с чрезмерными редукциями. Иногда он не отдает себе в этом отчета. Ну... потом всякие Чернобыли [иногда конечно, и фигурально выражаясь:-)]

    Так что здесь в принципе нечего обсуждать. В уме Балдинга сформировалось предположение, заключающееся в том, что, согласно его феноменальному опыту, основным каналом формирования базы, служащей впоследствии background созерцаний (умственных) является зрительный канал, отсюда любовь некоторых умов, стремящихся к более полному восприятию воспринимаемых ими феноменов, концепций, к картинкам, иллюстрациям, схемам, графикам, наглядным образам, которые бы дополняли дискурсивное восприятие.

  24. #37
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Так что здесь в принципе нечего обсуждать. В уме Балдинга сформировалось предположение, заключающееся в том, что, согласно его феноменальному опыту, основным каналом формирования базы, служащей впоследствии background созерцаний (умственных) является зрительный канал, отсюда любовь некоторых умов, стремящихся к более полному восприятию воспринимаемых ими феноменов, концепций, к картинкам, иллюстрациям, схемам, графикам, наглядным образам, которые бы дополняли дискурсивное восприятие.
    Вот - да, современный человек наиболее из органов восприятия использует - зрение.
    (хотя внутренних визуалов не так то и много, подавляющее большинство в уме оперирует словами и даже способность к визуализации у многих остаётся в детстве, а с возрастом даже возможно исчезновение цветов и образов во сне)

    Уже Будда перечисляя органы восприятия первым называет - зрение.
    Тогда как при более глубоком изложение уже говорится, что по отношению к зрению, слуху, нюху, вкусу - именно осязание, тактильное\телесное ощущение органом восприятия которого является всё тело - есть первичное базовое.
    Что принципе можно наблюдать и в биологической жизни, так как есть живые организмы обладающие из физических\руповых органов восприятия - лишь органическим телом.

    Почему и предложил для начала рассмотреть именно тактильные\телесные ощущения, как по причине первичности и базовости, так и по причине того чтоб убрать из рассмотрения зрение чтоб эта привычка и тенденция всё выводить от зримого - не мешала )
    Ну а в следующем сообщение уже использовал наиболее понятный и близкий пример внутренней деятельности с цветами и образами во внутреннем\умственном пространстве которая была у нас у всех в детстве (вполне возможно что лишь в раннем) и пример осознавания этого которым мы все обладаем, так как умственное пространство есть не физическое пространство, а пространство познающести и эти мы все изначально обладаем - нематериальной познающестью познающей все элементы опыта.
    На это конечно можно "закрывать глаза" обращая внимание лишь на познаваемое, а далее всё больше обращать внимание лишь на внешние обьекты познания, вплоть до особого внимания лишь к видимому зрением ... а можно и обратить на это внимание, ведь без наличия познающести: не возможны - ни акт познания, ни познаваемое.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.06.2019 в 14:42.

  25. #38
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Но как ???
    Как за понятиями обозначающими нечто данное в непосредственном в опыте можно не замечать обозначаемое ?
    Ну наконец-то, Алилуйя(!), за частоколом майевтики Владимира Николаевича блеснуло рациональное зерно :-)))

    Sorry, намеками

    Различающее сознание

    А. Дифференцировать комплекс ощущений "чайник" от комплекса ощущений: "мой живот отторгает портрет римпочи А и не отторгает портрет римпочи Б" (по материалам БФ. "Используй то, что под рукой, и не ищи себе другое" Филиас Фог)

    Б. Различать комплекс ощущений "чувствую присутствие Бога в комнате" (на материалах БФ) и присутствие Бога в комнате

    В. В йогической традиции комплекс ощущений, сопоставленный уровням сосредоточения (условно 4 джхановых + 4 заджхановых) отличать от:
    - Брахмана;
    - атмана;
    - ригпы;
    - Духа Святого;
    - Божественной Благодати;
    - всепознающести всепространства;
    - и т.д.
    Комплексы ощущений феноменологически становились предметом персонального опыта различных подвижников (как до Бхагавана, так и после), и интерпретация, называние, систематизация, обобщение, классификация, подведение космологической базы и т.д. и т.п. -- это и есть дело хозяйское.

    Г. Даже 1 и тот же человек может из 1 типа ощущенческого комплекса вывести одно, потом (ренегат ёлки палки :-)) (на материалах БФ) другое, затем третье. Так о какой "познающести" в этом бардаке речь вести разумному уму?!

    [Еще раз упомяну в порядке дисклеймера. Если вести речь об уме очаровывающемся, уме верующем, уме жаждущем целокупной гармонии (наполнение бытия смыслом таким путем) и подобных умах (вера -- средство утоления жажды), то и вопросов нет, с ними понятно. Но это не Путь разума]

  26. #39
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ну наконец-то,....]
    Ну а когда Вы уже напишите, хотябы именно: о зримом, о слышимом, о унюхиваемом, о вкусовом, о ощущаемом телесно\тактильно, о том что воспринимается именно физическими\руповыми органами восприятия : )
    (про умственное сейчас даже не упоминаю)

    Комплекс "Чайник" это слишком сложно для этого простака В.Н.
    Там и очертания и цвета и концеп "чайник" и определённый функционал и ...(и ещё много чего).....
    .....и обязательно познающесть - не будь чего не было бы познано - ни комплекса "Чайник" ни составляющих этот комплекс.

    А из зримого, во всём огромнейшем таком сложном и не простом как "Чайник", там лишь совокупность - цветов(колеров) и очертаний.
    Вот эти вот цвета(колеры) и очертания, вот это вот простое, только то что воспринимается органом зрения - это понятия ? концепты ?

  27. #40
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    А. Как-то спросил у человека с высшим образованием…
    Разъясните уж заодно, к чему вообще «карго-культ» упоминался в исходном посте? Что показывают эти примеры? Что память у людей избирательна, и вне зависимости от уровня образования, человек может забыть какую-то информацию, которая ему не нужна? Это понятно. Но здесь этот пример ни к чему.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    B. Будда ориентировался (охватывал своим опытом, представлением) практически весь (практически во всей полноте) социальный контекст своего времени, своего "здесь и сейчас", а затем ушел в лес.
    У вас хронология перепутана. До того, как Сиддхартха стал буддой, он охватывал довольно ограниченную часть социального контекста. После того, как он исполнился решимости найти и устранить причину страдания, его внимание направилось на его собственные шесть органов чувств. Это не означает, что понимание Будды из чувственного стало теоретическим и не имеет никакого отношения к написанному вами в исходном посте.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Поэтому "карго-культ" в нашем дискурсе понимается легко и отчетливо. Степень неозознанного, не-по-ни-ма-е-мо-го в персональном существовании человека выросла в огромной прогрессии. Доля людей, пользующихся тем, чего они не понимают, растет, доля того, что человек делегирует (не понимая) другим людям, растет. На невежество в буддийском смысле накладывается все растущая масса невежества в остальных смыслах. => карго-культ
    Доля людей, пользующихся тем, чего они не понимают, не растёт. Люди испокон веков пользуются тем, чего они не понимают. Испокон испокон пользуются своим умом, испокон веков пользуются технологией. «Степень непонимаемого» это вообще бесполезная величина, ни к чему.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    В образе пользования этим инструментом.
    Образ пользования этим инструментом только один — он производит концепции. И ваш ум, и ум лошади производит концепции и предпринимает мыслительные усилия по классификации. И ваш ум, и ум лошади работает в одинаковом регистре производства концепций и одинаково вульгарен. Если вы переключитесь с производства концепций из пяти органов чувств на производство концепций из ума, ваш ум не станет менее вульгарным, чем ум лошади. Поэтому бессмысленно вводить классификацию вульгарный-невульгарный.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Про геометрический смысл производной не понял. Где-то же даже на БФ вводил модель буравчика: теория (концепция) -- созерцание -- углубление -- открытие следующих концептуальных пластов = буравчик понимания. Вроде согласовано.
    Как я понял, у вас существо «застревает в модели чувственного», то есть для понимания, например, производной ему необходима визуальная картинка. А потом оно из этого выбирается, и понимает явления без опоры на чувственное, то есть воспринимает теоретическое напрямую.
    Ваш расширенный буравчик с первоначальным буравчиком в исходном посте не совпадает, потому что чувственное куда-то пропало и всё начинается с концепций и ими же заканчивается. А понимание — это не порождение новых и новых концепций. Понимание — это интернализация опыта от органов чувств (включая ум). Расширенный буравчик ни к чему, а тот что вы описывали ранее, невалиден как я уже сказал.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Как бы нечего обсуждать. <…> Наконец наступает момент, когда созерцание для данного конкретного ума невозможно, only формула.
    Нечего обсуждать, но вы зачем-то обсуждаете. Ну-ну. Созерцание для ума доступно всегда. Как я уже сказал, созерцание на основе «формул» ничем не отличается от созерцания на основе образов. И образы, и формулы могут быть сколь угодно сложными, насколько хватит ума. При этом они, естественно, будут опираться на опыт — из зрительного канала ли, или из умственного канала. И естественно, ум работает не с феноменом, а со впечатлениями от органов чувств, наложенными на опыт. Естественно, пока ум омрачён, то и впечатления искажённые.

    А что касается восприятия феноменов, то да, некоторые существа любят наглядные образы, другие любят звуковые образы, а Балдинг любит концепции. И в силу этой любви нагородил концепций совершенно ни к чему.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •