Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: Про использование боли

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12

    Про использование боли

    Уважаемые участники, возник вопрос про боль как движитель практики.

    У Янга в [1],[2] узнал, что физическое страдание - хороший фактор обратной связи, позволяющий повышать концентрацию и равностность. В частности, в [1] Янг описывает свой "холодный" стодневный ретрит (традиция Шингон), когда единственным спасением от страданий была концентрация. Т.е. страдание как действенная обратная связь.
    Еще Янг пишет про аскетов - ту практику, что была в ходу до Гаутамы. Аскеты использовали в основном боль. В [2] он упоминает и современных адептов, к сожалению, без отражения специфики; - дескать, боль ими до сих пор используется.

    В итоге вопрос -- как в рамках практики создавать боль?
    Чтобы она была масштабируемой и, главное, безопасной для тела.
    Понимаю, что не [вполне] буддийский момент, но, тем не менее.
    Возможно, обмен информацией будет полезен не только мне.


    PS
    Подозреваю, были бы неплохи ощущения от проработки лотосов. Но в них сидеть, увы, физически не могу из-за застарелых травм, лишь в сэйдза(.
    PPS
    Сейчас у меня болит зуб. И в свободное время с ним очень хорошо работать. При отпускании блокировки (равностность) боль заметно ослабевает, а при сосредоточенном наблюдении превращается в вибрации - вот все, как Янг в [1] и описывает. Чудесно! Но ночью эта хрень натурально не дает спать (к ретритной практике пока-что не готов))), поэтому скоро в поликлинику.)
    Нужна такая что-ли "портативная", управляемая боль...
    Заранее спасибо!


    -------------------------
    [1] Шинзен Янг, "Естественное избавление от боли. Как облегчить и растворить физическую боль с помощью практики медитации".
    [2] Шинзен Янг, "Наука просветления".
    Последний раз редактировалось Теодор; 22.08.2023 в 09:05.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Безопасная для тела боль называется баттхёрт.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Безопасная для тела боль называется баттхёрт.
    лишний стресс. тож для тела ничего хорошего

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    105
    Опыт дзэн-мастера Кионг Хо вам в помощь:

    <...> Все ученики разошлись, кроме одного. Кионг Хо закрылся в своей комнате. Раз в день ученик приносил ему пищу, оставляя тарелку перед закрытой дверью. Целыми днями Кионг Хо или сидел или лежал в Дзен. Он медитировал на коане, который видел в книге Дзен: «Дзен Мастер Йонг Ун сказал: „Прежде чем ишак уйдёт, конь уже пришёл“. Что это значит?»
    «Я словно умер, — думал Кионг Хо — если я не выйду за пределы жизни и смерти, клянусь никогда не покидать этой комнаты». Всякий раз, когда его клонило в сон, он брал шило и колол себя в бедро.
    Прошло три месяца. Кионг Хо не спал ни секунды. <...>

    Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Опыт дзэн-мастера Кионг Хо вам в помощь:

    ))
    Благодарю!
    Мне до мастера как до Луны. До Бетельгейзе. [Хотя, что-то и шепчет, что соль тут в коане ]
    Дерзни я так, - стало бы cкорей как в "Бойцовском клубе" - прежде чем Джек уйдет, придет Тайлер))).


    Поясню мой сумбурный пост.
    До Гаутамы были аскеты. Боль помогала им концентрироваться - хошь-нихошь, а работало. Будда как бы открыл особый "микроскоп" - реферирую Янга - добавил к концентрации (которая при том уже без членовредительства) ясность и равностность - навыки различать тончайшие оттенки ощущений и, главное, - отпускать, отключать цепляния, - удержание и отвращение. Ясность и равностность - очень гут, но это, скажем прямо, долго и трудно. Боль же, как стимул концентрации - сердито, но дешево. Оперативно. Главное, только вот, какая. Нужна боль по желанию достаточно регулируемая, как светильник с диммером. Боль, достаточно сильную, ты не сможешь игнорировать. Надо лишь подобрать оптимальный уровень.

    Кстати, похоже, нечто в этом духе и том же Шингон практикуется. Из [1]:


    "Следующей зимой я прошёл стодневную одиночную тренировку на горе Коя-сан. Один из монахов наконец-то согласился обучать меня и дал мне буддийское имя Шинзен. «Мы начнём в день зимнего солнцестояния, – сказал он. – Тренировка продлится сто дней, ты будешь в изоляции и жильё твоё не будет отапливаться. Но если ты хочешь традиционный подход, то он выглядит именно так».

    Был ещё один сюрприз, когда я уже начал тренировку. Как оказалось, три раза в день я должен был идти к деревянной бочке с водой, пробивать лёд, наполнять деревянную кадку и обливаться из неё ледяной водой. Этот ритуал необходимо было повторять перед каждым периодом медитации.

    На третий день, когда я облился с головой и пытался высушиться, вытираясь замерзающим в руках полотенцем, на меня снизошло озарение.

    В первые три дня я замечал, что каждый раз, когда мой ум блуждал, ощущение страдания усиливалось, а когда я возобновлял концентрацию – оно уменьшалось. Стало кристально ясно, что у меня всего три варианта: либо я проведу следующие девяносто семь дней в безнадёжных мучениях, либо сдамся и вернусь в Америку, либо проведу эти девяносто семь дней в состоянии концентрации, двадцать четыре часа в сутки. Четвёртого варианта попросту не существовало. Я не хотел сдаваться и тем более не хотел проводить девяносто семь дней в страдании, а потому поклялся приложить все усилия к тому, чтобы оставаться в состоянии непрерывной концентрации.
    Это состояние стало моим единственным источником покоя. Сейчас я вижу, что тот одиночный ретрит был стодневным средством биологической обратной связи[6] по наработке непрерывной концентрации. Я вошёл туда одним человеком и вышел другим. Это был тяжёлый опыт, но это была совсем небольшая цена за новую жизнь, или, точнее, за новый способ жизни, который я обрёл. Со времени окончания того ретрита и до настоящего момента состояние концентрации никогда не исчезало полностью."

    У Янга, кстати, подобное было и при проработке позы (из той же книги):

    "Через несколько месяцев мне предложили пройти сэссин в дзэнском монастыре. В японском языке сэссин означает интенсивный медитационный ретрит в традиции дзэн, длиной в неделю. Первая сидячая практика прошла отлично, вторая – состояние замечательное, третья – начались дискомфортные ощущения. К четвёртой сессии я понял, что попал в беду. Ежедневно мне предстояло отсидеть около двадцати таких получасовых практик, и это был только первый день недели!

    Мне становилось всё хуже и хуже. К последней сидячей практике последнего дня мой разум был настолько искажён постоянной болью, что я терял контакт с реальностью и воображал, будто монахи специально тянут время, не закрывая сессию, чтобы помучить меня – иностранца. Боль в прямом смысле сводила меня с ума. В последний период сидячей медитации всё моё тело начало сильно трясти, и я осознал, что действительно нахожусь на грани. В мыслях я начал кричать самому себе: «Ты не ребёнок, не плачь! Ты не ребёнок, не плачь!»

    И вдруг, ни с того ни с сего, всё просто растворилось. Боль обратилась в волны энергии. Мой внутренний диалог исчез в глубокой тишине, а ментальные образы растворились в ярком белом свете. Тело полностью расслабилось: боль была просто энергией. В тот момент я пережил такой душевный покой, какой не испытывал никогда в жизни. Этот опыт продолжался десять или пятнадцать минут, затем прозвонил колокольчик, и сэссин завершился. Но эти несколько минут изменили меня навсегда."

    Сорри, если пощу банальности.
    Остаток же такой: традиционные практики несомненно - лучшее. Но надобно время. А если есть регулируемый источник боли (вдруг есть, и кто-то знает?), то почему не попробовать..

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Безопасная для тела боль называется баттхёрт.
    Это не боль, это радость
    для ума

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Теодор Посмотреть сообщение
    ))
    А если есть регулируемый источник боли (вдруг есть, и кто-то знает?), то почему не попробовать..
    Сульфозин.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Сульфозин.
    Спасибо!

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    06.04.2023
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    177
    Работа грузчиком (в начале). Поутру всё болит.

  10. Спасибо от:


  11. #10
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    ))))

  12. #11
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Хорошая практика - работа с болью. Ее можно научиться отслеживать и провожать. Боль это ощущение, феномен ума, а не сама травма. Конечно, очень сильные боли игнорировать нельзя. Я тоже не сижу в лотосе - либо по-турецки, либо на специальной скамеечке.

  13. Спасибо от:


  14. #12
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Хорошая практика - работа с болью. Ее можно научиться отслеживать и провожать. Боль это ощущение, феномен ума, а не сама травма. Конечно, очень сильные боли игнорировать нельзя. Я тоже не сижу в лотосе - либо по-турецки, либо на специальной скамеечке.
    Точно. Нужно вот это ощущение как-то вызвать. И регулировать его силу для тренировки. Погуглил про аскетов - они якобы садились на всякие колючие семена (вспоминается сразу, как наказывали в позапрошлом веке деток - на горох или гречку коленками ставили)).. Но наука ведь может и что-то новое предложить)

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Теодор Посмотреть сообщение
    Точно. Нужно вот это ощущение как-то вызвать. И регулировать его силу для тренировки. Погуглил про аскетов - они якобы садились на всякие колючие семена (вспоминается сразу, как наказывали в позапрошлом веке деток - на горох или гречку коленками ставили)).. Но наука ведь может и что-то новое предложить)
    Наука может.
    Лет восемьдесят назад, в Германии, доктор Йозеф Менгеле проводил масштабные исследования по определению пределов человеческих возможностей. Очень возможно, что и исследования по пределу болевого порога проводились тоже.
    Так что, если вы найдёте научные материалы этого исследователя, то в них можно почерпнуть многое по вашему вопросу.

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Наука может.
    Лет восемьдесят назад, в Германии, доктор Йозеф Менгеле проводил масштабные исследования по определению пределов человеческих возможностей. Очень возможно, что и исследования по пределу болевого порога проводились тоже.
    Так что, если вы найдёте научные материалы этого исследователя, то в них можно почерпнуть многое по вашему вопросу.
    Это уже экстрим (с доктором). Наверняка у современных исследователей есть какие-то "неразрушающие" и достаточно калибруемые методики. Но, вот, пока не нахожу(.

    UPD Во, вот сюда можно было бы запрос послать!)
    Но вероятнее всего пошлют
    https://painrussia.ru/study-of-pain/

  17. #15
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Теодор Посмотреть сообщение
    Точно. Нужно вот это ощущение как-то вызвать. И регулировать его силу для тренировки. Погуглил про аскетов - они якобы садились на всякие колючие семена (вспоминается сразу, как наказывали в позапрошлом веке деток - на горох или гречку коленками ставили)).. Но наука ведь может и что-то новое предложить)
    А чем вам горох не нравится? Он ровно так же действует, как и в позапрошлом веке.

  18. Спасибо от:

    Ersh (26.08.2023)

  19. #16
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Теодор Посмотреть сообщение
    Точно. Нужно вот это ощущение как-то вызвать. И регулировать его силу для тренировки. Погуглил про аскетов - они якобы садились на всякие колючие семена (вспоминается сразу, как наказывали в позапрошлом веке деток - на горох или гречку коленками ставили)).. Но наука ведь может и что-то новое предложить)
    Да ничего не надо вызывать. Само появится. Посидите только достаточно.

  20. Спасибо от:

    Кала (25.03.2024), Падиист (26.08.2023), Цхултрим Тращи (27.08.2023)

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А чем вам горох не нравится? Он ровно так же действует, как и в позапрошлом веке.

    Попробовал. Кстати. Что-то есть. Но не сравнить ни в какую с зубом (позавчера полечил). Вот 1/4 - 1/3 от чистки канала - вот это самое то. Если это в сэйдза бы некой волшебной кнопкой включалось... И регулировалось. А так, если без прямой спины, без посадки, - то обычный джан джуан очень неплох (подсказали, тоже ведь забыл). Только не классический, где "шар держат", а вот такой - с руками в вертикальной плоскости

    Название: Безымянный.png
Просмотров: 197

Размер: 856.0 Кб

    Но тут, сами понимаете, гудбай неподвижность (или нужно быть каким-то особым талантом).

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    15.08.2023
    Традиция
    нет
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Да ничего не надо вызывать. Само появится. Посидите только достаточно.
    Время поджимает

  23. #19
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Теодор Посмотреть сообщение
    Время поджимает
    Это иллюзия

  24. Спасибо от:


  25. #20
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Смысл же не в концентрации, а в знании. Не, ну можно столбом постоять, руки отваливаются минут через пять.
    Но вообще лучше правильное сосредоточен её на объекте в течение трех дней с правильными наставления и.
    И кстати, через блаженство обнаруживать тоже можно, и тоже хороший движок.
    Есть ещё страх.
    Самое сложное, наверное, это скука

  26. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •