Сущность = природа, но пустота ≠ ясность

[Иванофф]

Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?

[Alex]

Потому что это устоявшийся не очень удачный перевод.

[Иванофф]

Потому что это устоявшийся не очень удачный перевод.

А на тех языках, с которых переводили они не синонимы?

[Alex]

Они и в русском не вполне синонимичны. Впрочем, надо отдавать себе отчет в том, что почти никогда смысл терминов не выводится "этимологически" — в разных контекстах они имеют тот смысл, который люди договорились в них вкладывать.

[Иванофф]

Это

Они и в русском не вполне синонимичны. Впрочем, надо отдавать себе отчет в том, что почти никогда смысл терминов не выводится "этимологически" — в разных контекстах они имеют тот смысл, который люди договорились в них вкладывать.

не ответ на мой вопрос

А на тех языках, с которых переводили они не синонимы?

[Хотсан]

Не очень понимаю тонкости дзогчен, сразу прошу прощения... Просто вспомнил, вроде бы по теме - у Тулку Ургъен Ринпоче есть отрывок такой:

Два основных принципа сущностных учений Дзогчен - это пространство и осознавание (по-тибетски - uинг и ригnа).
...
В контексте «практики тройного пространства» внешний uинг определяется как чистое небо без облаков. Внутренний uинг - это природа ума, состояHиe изначально пустое. Тайный uинг (или основное пространство) - это осознание природы будды. На самом деле сущностный uинг - это и есть ригnа, само недвойственное осознавание.
...
Повторим ещё раз: «внешнее» пространство - это чистое небо. Внутреннее пространство - это безначальная чистота пустой сути сознания. Тайное пространство - осознавание этого; другими словами - само недвойственное осознавание.

[Иванофф]

На английском кстати essence и nature тоже синонимы: http://isynonym.com/en/essence, поэтому вряд ли дело в неудачном переводе.

[Владимир Николаевич]

На английском кстати essence и nature тоже синонимы: http://isynonym.com/en/essence, поэтому вряд ли дело в неудачном переводе.

А Вы попробуйте в :

Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?
Ведь:
Сущность = природа, но пустота ≠ ясность

подставить исходные тибетские термины.


и тогда дзокченпы(или ньингмапы) возможно Вам смогут ответить.
а так разговор будет вестись лишь вокруг слов русского (или английского) языка.

[Alex]

А в греческом ουσία и φύσις — не синонимы. И что?

По-тибетски — ངོ་བོ и རང་བཞིན имеют разную этимологию и, насколько я знаб, не взаимощаменяемы в текстах. Впрочем, я не ахти какой знаток; призовем лучше @Сергей Хос и @Аше.

О, вот и на дхармавиле топикстартеру ответили: вне зависимости от «обыденного» значения, эти терминыине синонимичны в западной философии.

[Иванофф]

вне зависимости от «обыденного» значения, эти терминыине синонимичны в западной философии.

Дело не в этом: они в принципе не переводимы, ибо йогические термины основаны на опыте(йогическом), а термины западной философии на умствовании(пусть даже глубоком). Поэтому даже их несинонимичность не позволяет сделать адекватный перевод.

[Сергей Хос]

По-тибетски — ངོ་བོ и རང་བཞིན имеют разную этимологию и, насколько я знаб, не взаимощаменяемы в текстах.

Иногда взаимозаменяемы, иногда нет.
Зависит от контекста и уровня рассмотрения. Ну и от школы, конечно.
У Турмана есть в одной работе сноска с разъяснением:
==========================
Тиб. ngo bo nyid dam rang bzhin med. В данном случае Цонкапа использует эти два термина как синонимы, и действительно, оба они употребляются для перевода санскр. niḥsvabhāva. Однако соответствующие тибетские термины имеют различные оттенки, что подчеркивает неоднозначность санскр. svabhāva. Когда данный термин употребляется в онтологическом ключе и означает «самобытие» или «самосущую реальность», тибетцы переводят его как ngo bo nyid. Если же оно стоит в относительном смысле, означая просто «природу вещи», они предпочитали использовать выражение rang bzhin. Тем не менее, когда речь идет о «собственной природе», то есть акцентируется префикс sva- (тиб. rang), для перевода используется ngo bo nyid.

[Аше]

По-тибетски — ངོ་བོ и རང་བཞིན имеют разную этимологию и, насколько я знаб, не взаимощаменяемы в текстах. Впрочем, я не ахти какой знаток...

Я тоже не ахти знаток, но все же. Для начала, +1 к Сергею Хосу, в тибетском очень многие термины, как эти, так и другие, в первом приближении сильно зависят от употребляемого контекста, а во втором от интерпретаций последующих комментариев.

А в продолжении, чтобы с одной стороны сильно не углубляться в нюансы, но с другой увидеть и схожесть, и вариативность вживую, можно заглянуть в толковый тибетский словарь:

rang bzhin:
1) ngang tshul dang/ ngo bo/ gshis ka/ ... zhi ba'i rang bzhin/ ... rang bzhin bzang po/ ... rang bzhin brtan po/ ... rang bzhin 'gyur ba/ ... ming gi rnam grangs la ngo bo dang/ yang dag grub/ rang gi ngo bo/ rang gzugs bcas so/ 2) bcos min dang/ 'bad rtsol med pa/ ... rang bzhin gyi dug ... rang bzhin gyi dgra bo/ ... rang bzhin gyis med par 'gyur ba/ ... 3) (mngon) chos thams cad kyi rang bzhin bdag med par gcig yin pas grangs gcig mtshon/ ...

ngo bo:
rang bzhin dang gnas lugs/ ... don gyi ngo bo/ ... rang gi ngo bo min/ ... sman la ngo bo'i sgo nas bsil drod gnyis/ nad la ngo bo'i sgo nas tsha grang gnyis/ ...

Первое, что видно сразу, это что rang bzhin может быть ngo bo и наоборот, а может и не быть. Все зависит от того, какой смысл выражается термином. Смысла, очень грубо говоря, два. Первое, это ngang tshul и gshis ka, т.е. некоторая похожесть на что-то или качество подобное чему-то, в силу чего встречаются конструкции вида me'i rang bzhin can (обладающий природой огня) или ngo bo bde ba (сущность, являющаяся блаженством). А второе, это gnas lugs, когда речь идет про абсолютную истину, про изначальную природу ума и т.п., но даже применительно к этому контексту не обязательно эти термины будут обозначать одно и то же, это зависит от автора текста.

[Алик]

Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?

В настоящей пустоте нет места для пустоты.И уж тем более для ясности.

[Тимур Бутовский]

В настоящей пустоте нет места для пустоты.И уж тем более для ясности.

Не настоящая пустота как образовалась?

[Алик]

Не настоящая пустота как образовалась?

Не знаю )).

[Alex]

Да ну? То есть, по-вашему, санскритские и уддиянские термины невозможно было адекватно транслировать средствами тибетского языка (хотя классический "дхармический" тибетский и был создан во многом искусственно, тем не менее, буддийская терминология на нем использует именно тибетскую этимологию)?

Да и вообще, любая терминология, какие бы глубочайшие йогические прозрения ни описывала — по определению rnam rtog, т.е. "умопостроение",

[Иванофф]

Да ну? То есть, по-вашему, санскритские и уддиянские термины невозможно было адекватно транслировать средствами тибетского языка (хотя классический "дхармический" тибетский и был создан во многом искусственно, тем не менее, буддийская терминология на нем использует именно тибетскую этимологию)?

Да и вообще, любая терминология, какие бы глубочайшие йогические прозрения ни описывала — по определению rnam rtog, т.е. "умопостроение",

Йогический санскритский был переведён на йогический тибетский, а не на филосовский тибетский как на Западе(философский западный). Ага?

[Иванофф]

Что за загадочный "йогический тибетский" и чем он отличается от "философского тибетского" или, скажем, "тибетского исторических хроник и эпоса"? Лексически, грамматически, синтаксически?

Йогический тибетский язык - это язык носителя тибетского языка + одновременно обладателя глубокого йогического опыта: это язык Лонгченпы, Миларепы и т.д.

[Владимир Николаевич]

Ещё бы разобраться, что в буддизме имеется ввиду под - йогическим постижением\прозрением\познанием. Что за прамана и к чему относится и т.п.
Да и с понятием - йога.

И тут также хорошо разработанный дхармический язык на основе тибетского(или проще говоря: тибетский язык буддийских текстов) может помочь.

[Alex]

Ага?

Не-а, не ага. Что за загадочный "йогический тибетский" и чем он отличается от "философского тибетского" или, скажем, "тибетского исторических хроник и эпоса"? Лексически, грамматически, синтаксически? Вы вообще в курсе, как складывалась тибетоязычная буддийская терминология (и да, это был далеко не одномоментный процесс), какая и почему при этом использовалась лексика, исходя из каких принципов конструировались неологизмы (литературы на эту тему полно, в том числе и на западных языках)? Что такое вообще "йогический язык"?

И, похоже, вы не обратили внимания на очень важный момент, я повторю: !!!любая!!! терминология, какие бы глубочайшие йогические прозрения ни описывала — по определению rnam rtog.