Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 41

Тема: Сущность = природа, но пустота ≠ ясность

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Вот это да!
    Йогический тибетский язык - это язык носителя тибетского языка + одновременно обладателя глубокого йогического опыта: это язык Лонгченпы, Миларепы и т.д.
    На Западе широко известных людей с такой комбинацией свойств пока нет, а в Тибете были. Угу?

  2. #22
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    Я не очень понимаю вашу мысль. По-вашему, чтобы подобрать правильную терминологию для тех или иных категорий буддадхармы, необходимо хорошо знать язык, на котором предполагается создать такую терминологию (быть носителем языка) + иметь глубокий йогический опыт, который и должен быть описан этими терминами? Ну да, кто же спорит. Естественно, для адекватного описания необходимо разбираться в предмете описания.

    Но как вы себе это мыслите на конкретных примерах? Скучные профессора, не имеющие "глубокого опыта", перевели ngo bo и rang bzhin как "сущность" и "природа", а вот йогин бы перевел как "сепулька" и "вщхргыг"? Вы посмотрите на тибетскую терминологию (словари есть, и исследования есть): там используется вполне себе обычная лексика, просто её договорились использовать в том или ином смысле; собственно, сами же тибетские лоцавы составили подробные описания и комментарии, почему используется именно такое слово, как его понимать в данном контексте, а как, напротив, понимать не надо и т.д. Ничего такого волшебного и запредельного в буддийском тибетском языке нет, уж поверьте.

    И да — я совершенно не согласен с тем, что на Западе нет "обладателей глубокого йогического опыта". Насколько, кстати, он должен быть глубоким?

  3. Спасибо от:

    Aion (29.05.2019), Цхултрим Тращи (08.01.2019)

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Я не очень понимаю вашу мысль. По-вашему, чтобы подобрать правильную терминологию для тех или иных категорий буддадхармы, необходимо хорошо знать язык, на котором предполагается создать такую терминологию (быть носителем языка) + иметь глубокий йогический опыт, который и должен быть описан этими терминами? Ну да, кто же спорит. Естественно, для адекватного описания необходимо разбираться в предмете описания.
    Аха-ха-ха!(лицемерие зашкаливает)

    а вот йогин бы перевел как "сепулька" и "вщхргыг"
    Необоснованная фантазия: многие великие йогины, например Чангчуб Дордже(учитель Намкая Норбу), хотя и были полу грамотными, при этом эффективно передавали свой опыт ученикам.

    Ничего такого волшебного и запредельного в буддийском тибетском языке нет, уж поверьте.
    Враньё(разве я с этим спорил?)!

    И да — я совершенно не согласен с тем, что на Западе нет "обладателей глубокого йогического опыта". Насколько, кстати, он должен быть глубоким?
    Кто конкретно может сравнится, например, с Лонгченпой?

  5. #24
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    Иванофф, я все равно не понимаю, что вы хотите сказать, с чем спорите и что доказываете. Я тупой, уж извините. Просто пара замечаний, возможно, не по делу:

    Ничего такого волшебного и запредельного в буддийском тибетском языке нет, уж поверьте.
    Враньё!
    Вы владеете тибетским?

    Кто конкретно может сравниться, например, с Лонгченпой?
    Никто. А Лонченпа переводил тексты с санскрита? Или придумывал новую терминологию?

    И Владимиру Ивановичу:

    Да скалькировали ведь. Даже грамматику.
    А вот лексику не скалькировали, а почти во всех случаях придумали тибетскую, этимологически не тождественную санскритской (я так понимаю — возможно, неправильно — что разговор идет о трансляции терминов из одного языка в другой).

  6. Спасибо от:

    Aion (29.05.2019), Цхултрим Тращи (08.01.2019)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение

    А вот лексику не скалькировали, а почти во всех случаях придумали тибетскую, этимологически не тождественную санскритской (я так понимаю — возможно, неправильно — что разговор идет о трансляции терминов из одного языка в другой).
    Термины калькировали.
    Разбирали по составу индийские термины\слова\наименования и каждый словообразующий элемент заменяли соответствующими тибетскими морфемами(или как сейчас это в тибетологии называют)
    Причём разбирали по классическим индийским правилам словообразования и пользуясь ещё теми этимологиями того времени.

    Немного имхо: в русском языке вообще кмк. такой метод как по маслу пошёл бы.
    Но, увы - нет, надо пользоваться имеющимися терминами нашей науки, психологии и философии. Тем что уже прижилось и так как сложилось, и бой - новоязу.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 07.01.2019 в 20:40.

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Иванофф, я все равно не понимаю, что вы хотите сказать, с чем спорите и что доказываете. Я тупой, уж извините. Просто пара замечаний, возможно, не по делу:




    Вы владеете тибетским?


    Никто. А Лонченпа переводил тексты с санскрита? Или придумывал новую терминологию?
    Вы не тупой: вы лицемерный.

  9. #27
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    Разбирали по составу индийские термины\слова\наименования и каждый словообразующий элемент заменяли соответствующими тибетскими морфемами.
    Найдите в санскритском buddha тибетское sangs rgyas, например. Или совсем недавно был разговор про dhātu, которое то khams, то dbyings.

    Вы не тупой: вы лицемерный.
    Ну уж какой есть, другого не завезли пока.

  10. Спасибо от:

    Aion (29.05.2019), Цхултрим Тращи (08.01.2019)

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Найдите в санскритском buddha тибетское sangs rgyas, например. Или совсем недавно был разговор про dhātu, которое то khams, то dbyings.
    Найду, вполне раскладывается на: bud dha (сандхи не снимаю)
    только с позиции современной индоевропеистики - это не [наша] научная этимология. Но вот индийские лингвисты вполне так раскладывали и находили этимологию близкую к sangs rgyas. В пали также кстати в традиционных грамматиках можно найти значение budh\bоdh как раскрываться\расцветать.
    Насчёт dhātu , то значения и khams и dbyings входят в поле значения dhātu. И это вроде не составные, а состоящие с одной морфемы слова.

    Со своей стороны могу предложить рассмотреть индийское arhat и его тибетскую кальку. Даже во вьетнамском буддизме встречал понимание значения arhat, так как это передают и тибетские переводчики. Но с позиции современной индоевропеистики - это не [наша] научная этимология.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 07.01.2019 в 21:31.

  12. #29
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    По-тибетски — ངོ་བོ и རང་བཞིན имеют разную этимологию и, насколько я знаб, не взаимощаменяемы в текстах.
    Иногда взаимозаменяемы, иногда нет.
    Зависит от контекста и уровня рассмотрения. Ну и от школы, конечно.
    У Турмана есть в одной работе сноска с разъяснением:
    ==========================
    Тиб. ngo bo nyid dam rang bzhin med. В данном случае Цонкапа использует эти два термина как синонимы, и действительно, оба они употребляются для перевода санскр. niḥsvabhāva. Однако соответствующие тибетские термины имеют различные оттенки, что подчеркивает неоднозначность санскр. svabhāva. Когда данный термин употребляется в онтологическом ключе и означает «самобытие» или «самосущую реальность», тибетцы переводят его как ngo bo nyid. Если же оно стоит в относительном смысле, означая просто «природу вещи», они предпочитали использовать выражение rang bzhin. Тем не менее, когда речь идет о «собственной природе», то есть акцентируется префикс sva- (тиб. rang), для перевода используется ngo bo nyid.

  13. Спасибо от:

    Aion (08.01.2019), Alex (07.01.2019), Аше (08.01.2019), Цхултрим Тращи (08.01.2019)

  14. #30
    Участник
    Регистрация
    06.02.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    123
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    По-тибетски — ངོ་བོ и རང་བཞིན имеют разную этимологию и, насколько я знаб, не взаимощаменяемы в текстах. Впрочем, я не ахти какой знаток...
    Я тоже не ахти знаток, но все же. Для начала, +1 к Сергею Хосу, в тибетском очень многие термины, как эти, так и другие, в первом приближении сильно зависят от употребляемого контекста, а во втором от интерпретаций последующих комментариев.

    А в продолжении, чтобы с одной стороны сильно не углубляться в нюансы, но с другой увидеть и схожесть, и вариативность вживую, можно заглянуть в толковый тибетский словарь:
    rang bzhin:
    1) ngang tshul dang/ ngo bo/ gshis ka/ ... zhi ba'i rang bzhin/ ... rang bzhin bzang po/ ... rang bzhin brtan po/ ... rang bzhin 'gyur ba/ ... ming gi rnam grangs la ngo bo dang/ yang dag grub/ rang gi ngo bo/ rang gzugs bcas so/ 2) bcos min dang/ 'bad rtsol med pa/ ... rang bzhin gyi dug ... rang bzhin gyi dgra bo/ ... rang bzhin gyis med par 'gyur ba/ ... 3) (mngon) chos thams cad kyi rang bzhin bdag med par gcig yin pas grangs gcig mtshon/ ...
    ngo bo:
    rang bzhin dang gnas lugs/ ... don gyi ngo bo/ ... rang gi ngo bo min/ ... sman la ngo bo'i sgo nas bsil drod gnyis/ nad la ngo bo'i sgo nas tsha grang gnyis/ ...
    Первое, что видно сразу, это что rang bzhin может быть ngo bo и наоборот, а может и не быть. Все зависит от того, какой смысл выражается термином. Смысла, очень грубо говоря, два. Первое, это ngang tshul и gshis ka, т.е. некоторая похожесть на что-то или качество подобное чему-то, в силу чего встречаются конструкции вида me'i rang bzhin can (обладающий природой огня) или ngo bo bde ba (сущность, являющаяся блаженством). А второе, это gnas lugs, когда речь идет про абсолютную истину, про изначальную природу ума и т.п., но даже применительно к этому контексту не обязательно эти термины будут обозначать одно и то же, это зависит от автора текста.

  15. Спасибо от:

    Aion (08.01.2019), Alex (08.01.2019), Сергей Хос (08.01.2019)

  16. #31
    Участник Аватар для Самура
    Регистрация
    24.10.2017
    Традиция
    гелуг
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?
    Ну не совсем эти аспекты и разные: как говорил поэт Маяковский "...мы говорим Ленин, подразумеваем Партия. Мы говорим Партия подразумеваем Ленин." то есть все это в единстве. "Любая Форма пустотна, а Пустота всегда предстает перед нами в какой то Форме. Т.е опять это все в единстве. Ну вот так мир устроен. Привыкайте

  17. Спасибо от:


  18. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Найдите в санскритском buddha тибетское sangs rgyas, например. Или совсем недавно был разговор про dhātu, которое то khams, то dbyings.

    .
    Сегодня читая один "комментарий"(vaṇṇanā) где попался разбор двоякого прочтения и объяснение смысла tathāgata, вспомнил эту нашу беседу.
    Как известно buddha и tathāgata традиционно использовались практически как синонимы, tathāgata же можно прочесть и как tathā-gata и как tathā-āgata. В комментарии объясняться, что tathāgata значит и "тот кто так ушёл от того от чего следует уйти" и "тот кто так пришёл к чему следует прийти тому кто берёт ответственность за благо других на себя" "кто так познал".
    И вот тибетский перевод buddha как sangs rgyas какраз синонемичен значению tathāgata, а tathāgata используется как синоним buddha повсеместно.
    Исходя из этого и того что по традиционным нативным грамматикам можно так понимать buddha как скалькировали тибетские лоцавы - возможно это мы сейчас не правильно понимаем этимологию и значение слова buddha, как оно использовалось по отношению к Будде Шакьямуни и к другим Буддам .

    (это так, не спора ради, а возможно Вам будет интересно)

  19. #33
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    105
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?
    Можно придумать тысячи аспектов Основы, и в этом контексте, они все будут синонимами.
    Как сотни пальцев указывающих на Луну
    Последний раз редактировалось Алма; 28.05.2019 в 18:25.

  20. #34
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Как сотни палец указывающих на Луну
    А можно перевод?

  21. #35
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    105
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    А можно перевод?
    С русского на русский?
    Попробую.
    Вот, к примеру, вы спрашиваете у негра( ясность ) и европейца( пустота ) - Где луна?
    И вам одновременно указывают два пальца, но один чёрный, а другой белый.
    Вы в шоке от разности цветовых контрастов, и ваш Ум уводит вас от цели поиска.
    Вот и всё.
    П. С. - Если пальцев для Вас слишком много, смотрите на один, тот который более Вами приемлем

  22. #36
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,595
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    С русского на русский?
    С рускаво на русский.

  23. #37
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    С русского на русский?
    на грамотный русский

  24. Спасибо от:

    Алма (28.05.2019)

  25. #38
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    105
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    на грамотный русский
    Согласно новых правил, вполне себе правильно конь может быть в пальте, событие происходить на Украине, и кофий иметь вполне себе приличный аромат
    Хотя писать правильно, это правильно

  26. Спасибо от:


  27. #39
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Согласно новых правил, вполне себе правильно конь может быть в пальте, событие происходить на Украине, и кофий иметь вполне себе приличный аромат
    Хотя писать правильно, это правильно
    Название: 52733523_773924296301494_7924360483849633792_n.jpg
Просмотров: 56

Размер: 20.8 Кб

  28. Спасибо от:

    Алма (28.05.2019), Юй Кан (28.05.2019)

  29. #40
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,023
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Почему два разных аспекта Основы(пустота и ясность) называются двумя синонимами: сущность(пустота) и природа(ясность)?
    Аспекты то эти чего то целого? Вы как к этому целому относитесь, оно Вас как то интригует? Если же все таки интригует, может есть потребность как то соотнестись с этой "цельностью", может она как то неосознанно важна? В Буддизме много образных сравнений , теоретических объяснительных построений лишь для того, что бы как можно точнее объяснить, попав в правильную ассоциацию c ментальностью множества индивидуальных специфических умов со своими образцами мышлениями Эти рассматриваемые аспекты вполне себе коренные оба, то есть сущностные и природные, что не мешает им представлять некоторый спектр свойств , более контрастный для восприятия и понимания .Существуют много определений со сходными свойствами в физмире , например, не будут ли синонимичны по смыслу две характеристики "пушистый" и " мягкий", но в определенных контекстах рассмотрения они будут контрастировать в отношении друг друга

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •