Духовный опыт Анагарики Вирагананда

[Цхултрим Тращи]

Тезис. Как мне кажется, "приход" к буддизму от личного негатива (недовольство миром, депрессия и т.п.) -- вид самообмана. Человек обманывает себя, жаждая, в действительности, утешения, какого-то убежища, в целях наоборот продлить свое бытие (сделать его менее невыносимым, заменить пожизненный эцих с гвоздями на пожизненный эцих без гвоздей), чем, по Тхераваде, прекратить бытие целиком, полностью, окончательно и безвозвратно.

Можно это обсуждение в другую тему перевести.

Нет никакого самообмана, если человек из-за личного негатива приходит к Дхарме с целью найти убежище и избавиться от этого личного негатива. Это нахождение нужного метода для решения актуальной проблемы, а не самообман.
Вот если человек, придя к Дхарме и узнав, что метод решения его проблемы требует прекратить приятным способом концептуализировать себя, подменяет цель практики Дхармы на другие, более приятные цели, то начинается самообман.
Не важно, идёт ли человек в отшельники от того, что он не может быть счастливым потому что ему нечего есть, или потому что он задолбался есть, в любом случае будет глубокая неудовлетворённость бытием. Без этой неудовлетворённости никто вообще не пришёл бы к Дхарме.
И ещё, если практика Дхармы облегчает жизнь человека и заставляет его действовать более осознанно и адекватно, это не означает, что человек непременно занимается самообманом. Практика Дхармы не обязательно делает жизнь лучше, поэтому практиковать Дхарму для того, чтобы улучшить жизнь — это ошибка. Но если в результате практики улучшается жизнь — это нормально.

[Доня]

Вопрос главный по опыту собственно в чем у меня. Вот я сижу и думаю, что хочу тоже радикальных продвижений в практике. Сансара мне понятна, восторги людей по поводу бытия не разделяю. У меня все хорошо, только двое детей и мама на мне. Ну не совсем втроем материально, но морально точно. Так вот, могу ли я, имею ли нравственное право забить на привязанность и также пойти по ретритам, а там может и в монашество, вполне возможно, что также смогу ощутить тягу в процессе. Но, если я это сделаю, мои близкие будут нуждаться и морально и материально, как и у Валерия, причем у меня может еще и не так сильно в смысле материально.
Я думаю, что не от привязанности не могу этого сделать, а совесть просто меня «загрызет», и возможно я также уйду, наказав себя по полной какими нибудь страданиями. С привязанностью я справлюсь, а вот с пониманием того, что причиню боль другим, да еще и не способным о себе позаботиться, вот это не даст мне свободного хода. И кстати, возник вопрос, уход в монашество подразумевает вообще согласие близких, особенно нуждающихся или этот момент не учитывался во времена Будды?

[Доня]

Ладно, Доня, ладно... : )
Не поняли -- так не поняли... Ничо страшного.
Но согласно Тхераваде становятся монахами только отрёкшись от всего, включая, к примеру, привязанности к близким.

На полях: не укоряю, а просто делюсь информацией. Ничего нет и не было личного.
И -- с подступающим к нам всем Новым годом, да. : )

Вас тоже с Новым годом! Я поняла смысл вашего месседжа. По второму моменту я написала в этой теме, что конкретно я имела ввиду. А вот по состраданию, думаю, вы тоже меня не совсем поняли. Я исходила из того КАК об этом писал Валерий. Именно из его стиля написания, а не в общем от смысла того, о чем он писал. Ну например, если ты пребываешь в ситуации, где видишь с одной стороны естественность ситуации, с другой ее нездоровость. А такое часто случается в нашем мире, то описывая это, обязательно укажешь свое отношение, что меня это в очередной раз поразило страдательностью, к примеру. Ну или пропустила бы эти моменты как сложные и т.д. А там описание как в романе Киплинга, очень отстраненное, спокойное, ну свинью сожрал гепард, завизжала там. И вот, читая, возникло ощущение странности, причем не только у меня, на других сайтах еще был участник, которому тоже показалась здесь странность. И дело в том, что тут два варианта либо отсутствие сострадания, либо некая художественность. Потому что когда человек на глубоком уровне соприкасается с определенным переживанием, он уже не может быть ни безразличным, ни художественным.
В любом случае, как бы таи ни было, я желаю Валерию счастья в дальнейшем, и уверена, что он дойдет рано или поздно до конца, как и все мы. Просто хочется как можно глубже переварить его жизненный опыт и понять случившиеся с ним. По мне так это трагично очень и вроде бы естественно, смерть ведь, а все равно нездорово, ведь мог бы избежать этого, уверена, что мог, и практику мог бы продлить именно в этой жизни.. как то так..

[Доня]

Здравствуйте, Доня,
Если общественность не возражает, то мне хотелось бы поделиться некоторыми наблюдениями более широкого плана, чем тот или иной конкретный случай.
Сколько-то лет назад, когда мне то и дело подсовывали ссылки на страницу zendao (или что-то в этом роде), в голове периодически мелькала мысль "неужели народ не видит?" Там, насколько мне не изменяет память, главный герой сообщал о четырех несостоявшихся попытках суицида, прежде, чем он обрел утешение "в дхарме". Замечаете парадокс (как бы парадокс)? Учение о прекращении используется наоборот для продления жизни. Как способ приспособления. Или, иными словами, потребление продукта (таблетки) "дзен" позволило особи длить свое бытие и, даже более того, получать от этого удовольствие, и, даже более того, считать свой опыт таковым, каковой можно ставить в пример другим страдальцам.
Это было преамбула.

Тезис. Как мне кажется, "приход" к буддизму от личного негатива (недовольство миром, депрессия и т.п.) -- вид самообмана. Человек обманывает себя, жаждая, в действительности, утешения, какого-то убежища, в целях наоборот продлить свое бытие (сделать его менее невыносимым, заменить пожизненный эцих с гвоздями на пожизненный эцих без гвоздей), чем, по Тхераваде, прекратить бытие целиком, полностью, окончательно и безвозвратно.
И возможны такие ситуации (еще раз повторяю, что не рассматривается частный случай, т.к. книгу не прочел) когда индивидуальное сознание взрослого человека в качестве спасительно соломинки цепляется за детство..., до тех пор пока его эго не найдет того, что его действительно заинтересует, в чем он узрит для себя спасение.

Завершить хочу неточной частью фразы одного востоковеда, когда в отшельники идут от накрытого стола.

С этим согласна, ибо радостное и удовлетворенное уманастроение бывает и этому способствует некий личностный рост. Ведь проблема людей, так называемых сансарных неудачников, в чем, кмк, в том, что их эго раздробленное, больное. Оно, эго, и так ключевая фигура в практике Дхармы, в плане «видения» его иллюзорности. Но для начала нужно его как то собрать во что то целое или по другому, осветить все уголки своего сознания, прежде чем начинать зрить непостоянство. В общем, что «от накрытого стола» будет надежней, я убедилась на собственном опыте. Когда были большие проблемы в жизни, найти то, что нужно не получалось, все оказывалось не действенным. А вот когда наладилось все потихоньку, ессно моими усилиями, тогда как то разума прибавилось и много чего открылось. А учителем именно жизнь была, люди, отношения, постоянные размышления почему так, а не иначе, в чем суть, урок. Постепенно собрала себя во что то более сильное, и только после этого почувствовала, что готова найти духовную практику, которая явится приоритетной в моей жизни, и ощутила ответственность за свое здесь местонахождение. И да, если чел захотел жить после суицидальных попыток, утешившись в Дхарме, то кмк, она в него наоборот достаточно глубоко проникла, вдохновила. А именно так и надо, без вдохновения сложно идти вперед.

[Балдинг]

Можно это обсуждение в другую тему перевести.

Здравствуйте, Цхултрим Тращи,
Во-первых, хочу Вам сообщить, что осознал (утро вечера мудренее), что вчера жестковато вышло.
Во-вторых, вижу свою оплошность, которую последнее время стараюсь контролировать, а тут не углядел. А именно, первое предложение тезиса читается как всеобъемлющее. Разумеется, негатив негативу рознь, самообман самообману рознь, человек человеку рознь. Высказывалась тенденция.
В-третьих, вижу, что нюанс недопонят.
Однако, ввиду непродуктивности дискуссии, предлагаю мой стартовый пост и связанный с ним обмен мнениями, если общественность не возражает, удалить.

[Михаил Угамов]

Прочитал внимательно описание опыта Валерия и стало грустно. Надеюсь, у него хорошее перерождение, все-таки он был, если судить по форуму, неплохим человеком, достаточно благостным.

[Мансур]

А есть у кого-нибудь из его близких знакомых график его медитаций? Сколько раз в день он медитировал, длительность медитаций, ходячие или сидячее и так далее... Сколько времени у него ушло на первую джхану? А то в тексте это обходится стороной, может сложиться впечатление, что он сел и сразу в космос.

[Цхултрим Тращи]

А есть у кого-нибудь из его близких знакомых график его медитаций? Сколько раз в день он медитировал, длительность медитаций, ходячие или сидячее и так далее... Сколько времени у него ушло на первую джхану? А то в тексте это обходится стороной, может сложиться впечатление, что он сел и сразу в космос.

KPI – наше всё

[Мансур]

KPI – наше всё

Извините, я не понимаю.

[Цхултрим Тращи]

Извините, я не понимаю.

Ключевые показатели эффективности (англ. Key Performance Indicators, KPI) — показатели деятельности подразделения (предприятия), которые помогают организации в достижении стратегических и тактических (операционных) целей. Использование ключевых показателей эффективности даёт организации возможность оценить своё состояние и помочь в оценке реализации стратегии.

[Ассаджи]

А есть у кого-нибудь из его близких знакомых график его медитаций? Сколько раз в день он медитировал, длительность медитаций, ходячие или сидячее и так далее... Сколько времени у него ушло на первую джхану? А то в тексте это обходится стороной, может сложиться впечатление, что он сел и сразу в космос.

Главное вот что, упомянутое в его книге:

Примечание:* Если коротко, то я с детства, спонтанно, стал учиться сужать свое сознание и расширять его сначала до уровня всего тела, потом до уровня небольшого пространства вокруг тела, потом до уровня комнаты и т. д. В результате я доходил до восприятия бесконечного пространства. Все это сопровождалось ощущением безмолвия в уме, полной неподвижности тела, дыхание и сердцебиение становились незаметными (поверхностными), пропадало ощущение боли. В результате, через годы практики я стал воспринимать бесконечное пространство постоянно, на что бы я не смотрел, на кого бы я не смотрел — я воспринимал прежде всего бесконечное пространство.

Это по сути третья сатипаттхана.

Есть его более подробные сообщения на форумах на эту тему.

[Ануруддха]

На сколько я понимаю Валерий прошел несколько формальных курсов Випассаны - а это весьма жесткий ежедневный график медитаций.

[Мансур]

Меня особенно интересует его медитация под деревом... неужто сутками напролет медитировал?

[Яреб]

Я искал новый смысл в жизни. Но не находил его. Все мирские и духовные ценности, да и вообще все ценности казались такими зыбкими, такими ненадежными, такими неустойчивыми, такими пустыми, такими неудовлетворительными (не приносящими полного удовлетворения), такими непостоянными, несущими в себе скрытую опасность, несущими в себе скрытое страдание. Это страдание и опасность было выражено именно в их
непостоянстве, преходящести, временности, когда после их потери это страдание становиться явным или их обладание вызывает страх их потери. Казалось, что ничего из существующего не может принести удовлетворения. Я просто потерял опору в жизни, мне больше не на что было опереться: сначала мои духовные поиски, которые продолжались с детства лет до 22, закончились неудачей — я не нашел ни одного учения, которое я бы принял, которое бы меня удовлетворило, которое дало бы мне удовлетворение и опору, о котором я мог бы сказать: "да, это то, что я искал". Затем были поиски мирских ценностей, которые также закончились неудачей. Я понял, что нет ничего, что бы принесло подлинное и постоянное, неизменное удовлетворение и подлинное и постоянное и неизменное счастье.

Жить было больше незачем — вся жизнь оказалась пуста и бессмысленна.
...
В состоянии глубокого отречения и разочарования жизнью я сел медитировать.

Действительное осознание и переживание дукха. Первая Благородная Истина. Начало и основа. - Вот самое главное. Все что дальше - поиск причин дукха, поиск возможности освобождения от дукха и поиск метода для освобождения и следование ему - это уже логичные следствия. Следствия, которые развивались пропорционально глубине постижения дукха, Первой Благородной Истины.

[Фил]

Ключевые показатели эффективности (англ. Key Performance Indicators, KPI) — показатели деятельности подразделения (предприятия), которые помогают организации в достижении стратегических и тактических (операционных) целей. Использование ключевых показателей эффективности даёт организации возможность оценить своё состояние и помочь в оценке реализации стратегии.

Якобы!

[ПавелПас]

постижения дукха

Главный результат постижения - процесс постижения и есть страдание.
"Вскрытие показало что больной умер от вскрытия"

[Балдинг]

Вот интересно, если у человека были такие переживания, но в конце жизни он «превратился в измученного, обессиленного монаха, лишенного света, ясности ума, способности сосредоточения, с нарушением памяти и внимания», то получается, результаты практики могут просто забыться из-за нарушения памяти?

Во времена Будды некоторые пожилые монахи тоже теряли возможность входить в самадхи из-за болей, но это никак не влияло на их достижения в развитии мудрости.

Цхултрим Тращи говорит: "... могут забыться из-за нарушения памяти?"

Вы внушаете оптимизм, переводя дискурс к "потере возможности входить в самадхи из-за болей".

Однако, учитывая пункт 12 МН 121:

"12. Он понимает так: «Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения чувственного желания. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения вовлечённости. Здесь нет каких бы то ни было беспокойств, которые могли бы исходить от помрачения неведения. Здесь наличествует только то беспокойство, которое исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью». Он понимает так: «Это поле восприятия пусто от помрачения чувственного желания. Это поле восприятия пусто от помрачения вовлечённости. Это поле восприятия пусто от помрачения неведения. Здесь наличествует только одна непустотность, а именно та, что исходит от шести сфер [чувств], которые связаны с этим телом и обусловлены жизнью». Так он считает это пустым от того, чего здесь нет; а что касается того, что остаётся, — он понимает, что это наличествует: «Это наличествует». Ананда, это также его подлинное, неискажённое, чистое погружение в пустотность — высшее и непревзойдённое",

логично предположить, что никто не застрахован от забвения пройденного пути ввиду расстройства памяти (где Альцгеймер только частный случай из всех возможных факторов, которыми может быть обусловлена потеря памяти).

[Доня]

логично предположить, что никто не застрахован от забвения пройденного пути ввиду расстройства памяти (где Альцгеймер только частный случай из всех возможных факторов, которыми может быть обусловлена потеря памяти).

Эта тема очень интересовала, только я не Альцгеймера приводила в пример, а смерть. Все же разрушается, а то, что остается и перерождается не факт, что вообще соприкаснулось с теми идеями, что мы все здесь гоняем

[Балдинг]

Эта тема очень интересовала, только я не Альцгеймера приводила в пример, а смерть. Все же разрушается, а то, что остается и перерождается не факт, что вообще соприкаснулось с теми идеями, что мы все здесь гоняем

Sorry for off
Припоминаю тот случай. Припоминаю, что отвечал. А если с другой стороны.
Не могли бы (для себя) ухватить свое чувство за хвост и вытянуть всю ящерицу?

Например, как гипотетический вариант: мне жаль тех ресурсов, которые я, отнимая их от других* забавных (или даже необходимых) вещей, посвятила изучению концепций, обозначаемых в миру как "буддизм", совершению практических инструкций, обозначаемых в миру словосочетанием "буддийские практики"; поскольку другое живое существо, которое хронологически, согласно усвоенным мною концепциям, должно родиться через некоторое время после моей кончины, в лучшем случае в форме человека [допустим жизнерадостный упитанный бородач на другом континенте] может пройти мимо того компендиума знаний, которые я сейчас накапливаю. => Жадность детектид => то, чем я занимаюсь, не Дхамма

*Дополнительный план. Если Дхамма рассматривается не как безальтернативный, неизбежный, единственно реальный путь для данного конкретного ума здесь и сейчас, то возникает резонный вопрос, а зачем собственно этим заниматься?

[Фил]

*Дополнительный план. Если Дхамма рассматривается не как безальтернативный, неизбежный, единственно реальный путь для данного конкретного ума здесь и сейчас, то возникает резонный вопрос, а зачем собственно этим заниматься?

Только как этап саморазвития и понимания.
Не исключено, что это будет пройденный этап.