Простое это -Сообщение от Alex
А все остальное - сложное.Три завета Гараба Дордже
1. Прямое Введение.
2. Не оставаться в сомнении.
3. Продолжать пребывать.
Простое это -
А все остальное - сложное.Три завета Гараба Дордже
1. Прямое Введение.
2. Не оставаться в сомнении.
3. Продолжать пребывать.
Не уловил, какая связь между, что они отстали, и что их не существует?
Я вообще не про это говорил. Вопрос, интересующий меня, не "зачем нужны сложные ритуалы и практики, если можно ограничиться простыми" - ответ на него я знаю. Он звучит по-другогму: "зачем нужны ритуалы и практики (как сложные, так и простые), если в них, по мнению практикующего, нет никакого смысла?".Простое это -
Три завета Гараба Дордже
1. Прямое Введение.
2. Не оставаться в сомнении.
3. Продолжать пребывать.
А все остальное - сложное.
Вообще у меня сложилось впечатление, что некоторые из отметившихся в теме вообще не имеют понятия о тантрической садхане
ОК, я постараюсь подробно и тщательно изложить свой вопрос на конкретном примере. В начале садханы есть подношение гектора (и, если мы садимся в затвор, картора). Вот как мог бы объяснить смысл этих ритуалов условный "традиционалист" (замечу, что таких моментов в садхане гораздо больше, я просто взял первое, что пришло на ум).
Здесь в лесу есть духи-хозяева местности (ну или считающие себя хозяевами). Скажем так, лешие. Надо с ними договориться, чтобы не случилось каких неприятностей. Делаем белый куличик.
"Эй, леший! Я тут немного посижу, попрактикую. Безобразничать не буду, мусорить не буду, вообще постараюсь не мешать. Вот на тебе куличик, он вкусный". Выносим картор.
"Ну что ж" - думает леший - "хороший человек, мешать не буду. За угощение спасибо".
Еще вокруг шляется множество разных духов - злых и не очень, но неприятностей они наделать могут. Произносим мантру "Сарва бхута акаршая джа" (при этом будучи преображенными в гневное божество). Все барабашки волшебным образом притягиваются и предстают перед нами.
"Попрошу вас, уважаемые, не хулиганить тут и не мешать мне. Вы ко мне по-хорошему - и я к вам по-хорошему. Вот возьмите куличик, погрызите его там в коридоре". Выносим гектор. Духи, которые посмирнее, выходят в коридор и тихонько там сидят. Остаются самые наглые, которых печенькой не подкупишь.
"Ах вы, такие-растакие! А ну пошли вон отсюда! Вы меня еще не знаете с плохой стороны!" Начитываем гневные мантры, барабашки в ужасе разбегаются.
А теперь вопрос: как объясняет себе эту часть садханы практикующий, убежденный в том, что никаких барабашек и кикимор на самом деле нет, а это просто персонификация его собственных омрачений? Есть, конечно, вариант - просто-напросто выкинуть эту часть (и много других) как пережиток средневековья и суеверие.
(Если что, я с Цультримом не спорю, а просто задаю неизбежно возникающие вопросы; сказал "а", так говори и "б").
Anthony (27.12.2018), Антончик (29.12.2018), Владимир Николаевич (27.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018), Шавырин (27.12.2018)
Аксакалы завещали!
"Не мы придумали традицию, не нам её менять!", "Работает — не трогай!" и т.п.
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Мне еще интересно другое, а как вообще объясняется символизм каждой отдельной торма? Даже если мы допускаем, что есть лешие и прочие существа, ... ЧТО собственно визуализировать, если:Я вообще не про это говорил. Вопрос, интересующий меня, не "зачем нужны сложные ритуалы и практики, если можно ограничиться простыми" - ответ на него я знаю. Он звучит по-другогму: "зачем нужны ритуалы и практики (как сложные, так и простые), если в них, по мнению практикующего, нет никакого смысла?".
Вообще у меня сложилось впечатление, что некоторые из отметившихся в теме вообще не имеют понятия о тантрической садхане
ОК, я постараюсь подробно и тщательно изложить свой вопрос на конкретном примере. В начале садханы есть подношение гектора (и, если мы садимся в затвор, картора). Вот как мог бы объяснить смысл этих ритуалов условный "традиционалист" (замечу, что таких моментов в садхане гораздо больше, я просто взял первое, что пришло на ум).
Здесь в лесу есть духи-хозяева местности (ну или считающие себя хозяевами). Скажем так, лешие. Надо с ними договориться, чтобы не случилось каких неприятностей. Делаем белый куличик.
"Эй, леший! Я тут немного посижу, попрактикую. Безобразничать не буду, мусорить не буду, вообще постараюсь не мешать. Вот на тебе куличик, он вкусный". Выносим картор.
"Ну что ж" - думает леший - "хороший человек, мешать не буду. За угощение спасибо".
Еще вокруг шляется множество разных духов - злых и не очень, но неприятностей они наделать могут. Произносим мантру "Сарва бхута акаршая джа" (при этом будучи преображенными в гневное божество). Все барабашки волшебным образом притягиваются и предстают перед нами.
"Попрошу вас, уважаемые, не хулиганить тут и не мешать мне. Вы ко мне по-хорошему - и я к вам по-хорошему. Вот возьмите куличик, погрызите его там в коридоре". Выносим гектор. Духи, которые посмирнее, выходят в коридор и тихонько там сидят. Остаются самые наглые, которых печенькой не подкупишь.
"Ах вы, такие-растакие! А ну пошли вон отсюда! Вы меня еще не знаете с плохой стороны!" Начитываем гневные мантры, барабашки в ужасе разбегаются.
А теперь вопрос: как объясняет себе эту часть садханы практикующий, убежденный в том, что никаких барабашек и кикимор на самом деле нет, а это просто персонификация его собственных омрачений? Есть, конечно, вариант - просто-напросто выкинуть эту часть (и много других) как пережиток средневековья и суеверие.
(Если что, я с Цультримом не спорю, а просто задаю неизбежно возникающие вопросы; сказал "а", так говори и "б").
а) не понятен символизм украшений на торме
б) не понятны вкусовые предпочтения отдельных сущностей живущих в различных местах (И даже тот же куличик непонятно во что трансформировать. Но чудится мне, что самаи у леших так же есть... и самаи не масляно-мучные).
Хотя, как я мог забыть! Мы же просветленные! Мы же в чистом измерении! Мы подносим самое лучшее и желанное, а демоны пусть сами разбираются со своей диетой. Они ведь тоже просветлены, как и мы, пусть из пяти элементов сами соберут себе курицу, сами отрубят ей голову(кур рубить не надо, это пример), визуализируют кусочек хлеба всем, что в голову придет и будут счастливы. А нам все это незачем, у нас высшее образование. И тантра, вроде как высшая.
в) почему не накрутить на торму кишки, если позволяют обстоятельства?
В противном случае, если демонов нету, получается вообще лютый адъ. Сидит тантрик с двумя высшими образованиями, сначала ублажает свои омрачения, договаривается с ними, загодя лепит для них фигурки диковинные. Некоторые омрачения бунтуют против него, он их пугает. Зернами всякими бросается, гневается.
Это какая-то шизофрения непонятная. Воображаемые друзья хоть какую-то логичность придают этому перфомансу.
Alex (27.12.2018), Антончик (29.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018)
По поводу садхан.
Насколько я помню, садхана даётся как шаблон поведения просветлённого существа. А символизм? Да хоть как объясняй его. Люди вообще часто любят искать во всём глубинный смысл.
Немного похоже на таолу в ушу. Делай как есть, мастеру виднее было, когда он придумывал (или получал как терма лично от Сунь У Куна или там от духа Вонг Фей Хуна) форму.
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Но "делай как есть" - это же не просто обезьянничество, а обезьянничество осмысленное. И если Вонг Фей Хун так советовал, то значит так и надо. И это, по сути, полный метод. А если метод шире, глубже и длиннее, а тебе передают его в пол длины, то это уже обезьянничество.
Нгаванг Шераб (27.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Вот те на. А зачем же тогда махасиддхи составляли подробные комментарии, разъясняющие символизм садхан? Ну и напомню, что памятование о символизме (наряду с ясной визуализацией и самоотождествлением с божеством) - три главных момента в стадии зарождения.А символизм? Да хоть как объясняй его.
И да - это я еще про тордзе не написал
Владимир Николаевич (27.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Я не отрицаю полезности комментариев к символизму и вообще.Вот те на. А зачем же тогда махасиддхи составляли подробные комментарии, разъясняющие символизм садхан? Ну и напомню, что памятование о символизме (наряду с ясной визуализацией и самоотождествлением с божеством) - три главных момента в стадии зарождения.
И да - это я еще про тордзе не написал
Если кто-то доверяет традиции, то он делает всё по мануалу, не особо задумываясь, обезьянничая осмысленно, как выразился выше Anthony. И подобному практику не интересно, я думаю, почему штаны йидама малинового цвета, а не, скажем, жёлтого, и что это всё символизирует.
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Какраз с позиции традиции если не знать значение символизма и не удерживать\не иметь запечетления именно этого в уме - то это и будет лишь штаны малинового цвета.
Толку не больше чем сходить в магазин одежды.
Ну разве что навыки шаматха приобрести можно, что впрочем легче уж делать удерживая внимание на камушке или веточке, цветочке.
Alex (27.12.2018)
Многие достигнув реализации все выкидывали в «топку».Я вообще не про это говорил. Вопрос, интересующий меня, не "зачем нужны сложные ритуалы и практики, если можно ограничиться простыми" - ответ на него я знаю. Он звучит по-другогму: "зачем нужны ритуалы и практики (как сложные, так и простые), если в них, по мнению практикующего, нет никакого смысла?".
Вообще у меня сложилось впечатление, что некоторые из отметившихся в теме вообще не имеют понятия о тантрической садхане
ОК, я постараюсь подробно и тщательно изложить свой вопрос на конкретном примере. В начале садханы есть подношение гектора (и, если мы садимся в затвор, картора). Вот как мог бы объяснить смысл этих ритуалов условный "традиционалист" (замечу, что таких моментов в садхане гораздо больше, я просто взял первое, что пришло на ум).
Здесь в лесу есть духи-хозяева местности (ну или считающие себя хозяевами). Скажем так, лешие. Надо с ними договориться, чтобы не случилось каких неприятностей. Делаем белый куличик.
"Эй, леший! Я тут немного посижу, попрактикую. Безобразничать не буду, мусорить не буду, вообще постараюсь не мешать. Вот на тебе куличик, он вкусный". Выносим картор.
"Ну что ж" - думает леший - "хороший человек, мешать не буду. За угощение спасибо".
Еще вокруг шляется множество разных духов - злых и не очень, но неприятностей они наделать могут. Произносим мантру "Сарва бхута акаршая джа" (при этом будучи преображенными в гневное божество). Все барабашки волшебным образом притягиваются и предстают перед нами.
"Попрошу вас, уважаемые, не хулиганить тут и не мешать мне. Вы ко мне по-хорошему - и я к вам по-хорошему. Вот возьмите куличик, погрызите его там в коридоре". Выносим гектор. Духи, которые посмирнее, выходят в коридор и тихонько там сидят. Остаются самые наглые, которых печенькой не подкупишь.
"Ах вы, такие-растакие! А ну пошли вон отсюда! Вы меня еще не знаете с плохой стороны!" Начитываем гневные мантры, барабашки в ужасе разбегаются.
А теперь вопрос: как объясняет себе эту часть садханы практикующий, убежденный в том, что никаких барабашек и кикимор на самом деле нет, а это просто персонификация его собственных омрачений? Есть, конечно, вариант - просто-напросто выкинуть эту часть (и много других) как пережиток средневековья и суеверие.
(Если что, я с Цультримом не спорю, а просто задаю неизбежно возникающие вопросы; сказал "а", так говори и "б").
Учителя говорят, что все «так как есть», все умещается в пару слов, но чтобы понять это приходится много говорить слов чтоб люди хоть чуть-чуть поняли.
Чтоб ученик не свалил сразу в первый день мозг его нужно успокоить, он должен знать, что он в безопасности.
«Прихожанам» нужен «театр», что было всего много и непонятно.
ННР часто расказывал о том, что люди не понимают, что для благословения не нужной никого трогать, прикладывать, но по другому они не понимают.
А потом, чем круче мероприятие, тем больше принесут «прихожане», хоть какая-то польза будет в виде еды и денег.
По истечении мероприятия все будут удовлетворены, получая каждый свое.
Все верно, только вы отвечаете на вопросы, которых я не задавал, а на которые задавал - не отвечаете.
Если Ваш вопрос мне, то еще раз повторюсь:
Для того что бы было просто и потом все повыбрасывать нужно понимание или реализация.
Т.к. чел. приступает не реализованным существом к практике необходимо чтоб он не испугался, чтоб был уверен, что все устранено, чтоб он просто стал это делать из-за страха как быть наказанным, так и из-за своего страха перед посторонними шумами и глюками "больного" воображения. При практике чувства обостряются и страхов больше.
Страх гонит чела сидеть упорней и усердней.
Но можно и ничего не делать, но для этого нужно быть реализованным, чтоб все отбросить и быть в присутствии.
А людям нужен театр, они его и получают.
Но так как я не реализованный чел, сижу и делаю то, что мне сказали...
Антончик (29.12.2018)
То есть среднестатистический современный горожанин, садясь на подушку для практики, по умолчанию боится барабашек и чертей? Эээээээээээ...
Друзья, скажите, я правда так непонятно изъясняюсь? А то вдруг.
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Так все это создавалось во времена то какие?
Древность однако. А сейчас включил телек про вампиров и демонов посмотрел и ум спокоен.
А работа со стихиями - это так глюк воображения, самогипноз и сон на яву.
То есть всё это создавалось в незапамятные времена, а сейчас мы этот перформанс воспроизводим просто так, потому что "так повелось"? А зачем?
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Выскажу и я своё скромное мнение, внесу малую лепту. Мне кажется это как рецепты (технологии), пришедшие из глубинных времён. Ну вот пример: Технология изготовления какого-нибудь меча-кладенца из былин. Типа нужно было неделю поститься, затем к заготовке железа нужно было добавить локоны трёх девственниц, перья ворона и ещё какую-нибудь хрень. Ковать нужно было металл, скручивая в косичку обязательно по часовой стрелке. Для придания нужной закалки нужно было пописать на раскаленный клинок и опустить в барсучий жир... Т.е. первоначальная технология либо утеряна, либо описана дремучим образом...
Может я ошибаюсь, но к.м.к. здесь такая же схема. Махасидхи прошлого придавали ритуалам определенное только им ведомое значение, а плебс это воспринимал только на своём уровне. Таким образом технология садханы изложена былинным языком, а разработчиков, которые могли дать четкое обоснование тексту садханы нет уже никого. Учителя современности видимо либо сами в таком же положении как и мы, либо есть каста "знающих", куда нам вход запрещен... Всё ИМХО
Последний раз редактировалось Евгений Шпагин; 27.12.2018 в 16:04.
Фил (27.12.2018)
То есть садханы фактически утеряны и тантрическая практика ушла в прошлое? Ответы - один лучше другого
Цхултрим Тращи (27.12.2018)
Не знаю, как насчёт утеряны. Но то что, люди десятки лет сидят с садханой и никуда не двигаются - это факт. И с каждым годом утешают себя, что вот вот скоро, будет результат... А умственные авгиевы конюшни всё также полны дерьмом... Если каждый честно себе признается, то картина просто удручающая...То есть садханы фактически утеряны и тантрическая практика ушла в прошлое? Ответы - один лучше другого
Вот сидишь готовишься к ритуалу, лепишь торма всякие, гектор для духов и демонов... А сам понятия не имеешь, кто такие, как выглядят... Все твои знания это пересказы и книги. Принимаешь всё на веру, которая тоже не бесконечна. Ну нет у нас этих разрабов, которые скажут это из моего опыта. Я сделал это так, потому что это привело к этому и этому...
И хоть учителя говорят, что Дхарма чиста, но нет повторяемости результата. Какая-то малая выборка "просветленных". Кроме некоторых известных лам, покинувших мир и показавших какой-то результат в виде жемчужин после кремации больше ничего нет.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
