Страница 3 из 13 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 254

Тема: Про демонов и научную картину мира

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Мазохизм что ли?
    да

  2. Спасибо от:

    Фил (26.12.2018)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не, если йогин понимает, что демоны это проявления ума, но он их на относительном уровне условно воспринимает как отдельных чертей, потому что ему так удобнее трансформировать привязанности, тут всё понятно.

    Но, если йогин уже знает из посредством верного научного знания, что демоны — это психические феномены, а не физические, но при этом отказывается от этого знания, и начинает вместо воспринимать демонов как реальные внешние физические сущности, потому что ему нравятся острые ощущения, или захотелось поиграть во взрослые игры, или ещё что, не является ли это в таком случае неуважением к этому знанию, которое по сути соответствует Дхарме — вот такой был вопрос.
    Такое ощущение, что "смешались в кучу кони, люди и грохот тысячи орудий"

    Откуда взято, что не существует напр.: якш, ракшасов, ветул, нагов ... и прочей нелюди. Или напр. Божеств Хранителей Сторон и других .... ?
    В каком буддизме говориться, что сначала научим о том что это есть, а затем обьясним что их нет и это лишь фантазии ?

  4. Спасибо от:

    Alex (26.12.2018), Anthony (26.12.2018)

  5. #43
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    (Соседней темой навеяло.)
    Вот смотрите, есть известная история про то, как Миларепу одолевали демоны, но потом он вспомнил, как получал от Марпы тайное наставление о том, что все демоны — это иллюзии и проявления ума, и демоны от него отстали.
    В нашем распоряжении сейчас есть явное наставление психиатрической науки, которое утверждает как раз то самое — что демоны — это иллюзии, которые производит ум (психика). В отличие от Миларепы, который родился и вырос с магическим мышлением, и для которого наставление Марпы было большим открытием, мы все (обобщение, но, во всяком случае, многие) сразу воспитываемся со знанием того, что открыл Марпа Миларепе, и так получилось, что это знание полностью соответствует Дхарме, которую Марпа открыл Миларепе.
    И тем не менее, когда мы принимаем Прибежище (опять обобщение), мы от этого знания (по сути — от Дхармы) отказываемся в пользу иллюзорного представления, что демоны реальны, и делаем чод так как если бы демоны существовали на самом деле (кроме редких западных учителей вроде Цхултрим Аллионе, которая акцентирует внимание на том, что демоны — это персонализация наших омрачений и неблагих желаний), по меткому выражению классика, «кроме своей телеги с говном начинаем катить ещё и тибетскую».
    Как-то это странно…
    Как-то читал в книге по истории, что раньше было мифическое сознание со своими персонажами и законами, а сейчас рациональное мышление с другими персонажами и другими законами. Вот интересно, можно ли продолжить аналогию с демонами? Типа в новом сознании миражами ума являются - машины, компьютеры, телевизор, научный прогресс и тд. Типа декорации немного сменились, а сознание как было, так и осталось.

  6. #44
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Как-то читал в книге по истории, что раньше было мифическое сознание со своими персонажами и законами, а сейчас рациональное мышление с другими персонажами и другими законами. Вот интересно, можно ли продолжить аналогию с демонами? Типа в новом сознании миражами ума являются - машины, компьютеры, телевизор, научный прогресс и тд. Типа декорации немного сменились, а сознание как было, так и осталось.
    Нет, нельзя!
    Машину и телевизор я могу потрогать рукой например - т.е. это не только умственная конструкция.
    Это не абстракция и не идея.

    И даже если взять некий симулятор VR который будет передавать тактильные ощущения, то различаться они будут хотя бы тем, что телевизор в симуляции не нуждается.
    У телевизора и демона разные условия существования.

  7. #45
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Откуда взято, что не существует напр.: якш, ракшасов, ветул, нагов ... и прочей нелюди. Или напр. Божеств Хранителей Сторон и других .... ?
    В каком буддизме говориться, что сначала научим о том что это есть, а затем обьясним что их нет и это лишь фантазии ?
    Потому что ракшас это что-то типа Колобка.
    Про его природу можно сказать приблизительно тоже самое.

  8. #46
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Это такое словоблудие дикое, что если это обсуждать, то очень быстро уйдем в оффтоп.
    Много букв. Не осилил, сорри. А на учителей, конечно, крошите батон. Потом кармический подарочек заработаете...

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Много букв. Не осилил, сорри. А на учителей, конечно, крошите батон. Потом кармический подарочек заработаете...
    А вот если бы осилили, то поняли бы, что не крошил.

  10. Спасибо от:

    Aion (26.12.2018), Alex (26.12.2018)

  11. #48
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    ...лучше открыть Мансура и сделать то, что нужно.... пребывая в природе ума.
    О! Вот это уже предметный разговор Мансур - это же вроде вымышленный персонаж? Хотя, если работает - какая разница...

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Потому что ракшас это что-то типа Колобка.
    Про его природу можно сказать приблизительно тоже самое.
    Тоже можно сказать и о карме и т.д.
    Оставив лишь современную научную картину мира, привитую нам с детства.


    Но вот нельзя же сказать, что в буддизме: сначала Вас накормим сказками во многом отличными от того чему Вас обучали со школьной скамьи, а затем развенчаем эти сказки и вернём к Вашей западной научной картине мира.

  13. Спасибо от:

    Фил (26.12.2018)

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение


    О! Вот это уже предметный разговор Мансур - это же вроде вымышленный персонаж? Хотя, если работает - какая разница...
    Ой... там стока легенд. Стока мнений. Мне вот пофигу на них, там тусовка по адекватности еще хуже нашей... поэтому верить им всем и голову засорять их мыслями я не хочу. Мне слог нравится, логичность какая-то и атмосфера. Все остальное сделают связь с кладбищем и что-то, что сидит внутри меня)

  15. Спасибо от:

    Alex (26.12.2018)

  16. #51
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    А вот если бы осилили, то поняли бы, что не крошил.
    Рад за Вас! _/\_

  17. Спасибо от:

    Anthony (26.12.2018)

  18. #52
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    У темы большой потенциал! Можно попытаться побить рекорд "Запад и Ваджраяна"

  19. Спасибо от:

    Aion (26.12.2018), Alex (26.12.2018), Владимир Николаевич (26.12.2018), Нгаванг Шераб (26.12.2018), Фил (26.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018)

  20. #53
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Если же садхана - это не игра, а "по-настоящему", если это сложная психопрактика, призванная определенным образом преобразить ум, то встает другой вопрос: зачем в ней такая куча игрового материала - подношение гектора и картора, установление защитного круга, чеддо, подношение тенма, танец Хаягривы и масса всяких прочих перформансов?
    А почему нет?
    Любой ритуал сам по себе — форма динамической медитации.

  21. Спасибо от:


  22. #54
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Но восприятие то реально
    Восприятие индивидуально.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Реальность (я так понимаю) это то, что происходит.
    То, что не происходит - того и нет (нереально)
    Но воображаемый друг/демон и друг сидящий напротив за столом происходят по разному.
    Всё "происходит" в уме. Для того, кто видит воображаемого друга он настолько же реален, насколько пол, на котором он стоит. Воображаемый друг и друг, "сидящий напротив" в восприятии того, кто воспринимает их — одинаково реальны.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нет какой-то "интерсубъективной реальности" (реальность как она есть), да, такой нет.
    Он и есть такова, как ее воспринимают.
    Но если ее никто не воспринимает, это не значит, что ее нет.
    За спиной не пустое пространство.
    Сложная тема. Но, по большому счёту, если некому воспринимать "что-то", то этого "что-то" нет.

  23. Спасибо от:


  24. #55
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не, если йогин понимает, что демоны это проявления ума, но он их на относительном уровне условно воспринимает как отдельных чертей, потому что ему так удобнее трансформировать привязанности, тут всё понятно.

    Но, если йогин уже знает из посредством верного научного знания, что демоны — это психические феномены, а не физические, но при этом отказывается от этого знания, и начинает вместо воспринимать демонов как реальные внешние физические сущности, потому что ему нравятся острые ощущения, или захотелось поиграть во взрослые игры, или ещё что, не является ли это в таком случае неуважением к этому знанию, которое по сути соответствует Дхарме — вот такой был вопрос.
    Всё вокруг — образы. Йогину, возможно, просто нравится играть образами. Кто-то в футбол играет, кто-то чертей воображаемых гоняет.

  25. Спасибо от:


  26. #56
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Такое ощущение, что "смешались в кучу кони, люди и грохот тысячи орудий"

    Откуда взято, что не существует напр.: якш, ракшасов, ветул, нагов ... и прочей нелюди. Или напр. Божеств Хранителей Сторон и других .... ?
    В каком буддизме говориться, что сначала научим о том что это есть, а затем обьясним что их нет и это лишь фантазии ?
    Почитайте, например, записи бесед Тулку Ургьена Ринпоче. Он там открыто говорит, что божеств на самом деле нет. Могу цитаты привести, но лень искать. Кому нужно — найдут.

  27. Спасибо от:

    Млэ (26.12.2018), Цхултрим Тращи (27.12.2018)

  28. #57
    Участник Аватар для Млэ
    Регистрация
    12.11.2017
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    4
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Если же садхана - это не игра, а "по-настоящему", если это сложная психопрактика, призванная определенным образом преобразить ум, то встает другой вопрос: зачем в ней такая куча игрового материала - подношение гектора и картора, установление защитного круга, чеддо, подношение тенма, танец Хаягривы и масса всяких прочих перформансов?
    на момент становления Учения - упайя для бонского архитипа, в целях его последующего детерминирования и анихилирования. они скорее ДЛЯ и НА уровне обывательском сохраняются. сейчас люди/сущности определенного интиллектуального ценза и опыта пытаются примерять технологии опробированные на скотоводах-кочевниках высокогорья (близкородственные мне кочевники великой степи с тенгрианско-шаманистическими культами от них (старый бон) на момент перенятия Учения, а фактически калькирования, ушли не далеко).

    тут, кстати, выше приводили забавный пример с китайцами и их фольклорным видением Махаяны. и это даже не Гуаньинь, ставшая Аволокотешварой. То же гениальное произведение о Суань Цзане "Путешествие на Запад" они (обыватели) читают именно через призму объективизации персонажей. То есть реально верят, что сопровождающие монаха "Золотую Цикаду" человекоподобные оборотни: Сун Укун (царь обезьян - он же беспокоиный ум), Джуба Дзе (человек-свинья, следующий тупо за индриями и раб самскар) и У Цзинь (фанатично следующий правилам и ритуалам без глубинной осмысленности) - мифические антропоморфные персонажи и живые действующие лица произведения.

  29. #58
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Почитайте, например, записи бесед Тулку Ургьена Ринпоче. Он там открыто говорит, что божеств на самом деле нет. Могу цитаты привести, но лень искать. Кому нужно — найдут.
    Уверены ?
    Джняна-саттв в линии Тулку Ургьен Ринпоче не приглашают разве ?
    И это даже в (Маха)Ануттарайогатантре, что уж говорить Божествах "внешних" Тантр. (а это разные системы, хоть и используется схожее)

    Уберите нечеловеческих существ, а значит и перерождения, а значит и карму, а значит и ум - вообще практического ничего от буддизма не останется.
    В остатке будут лишь кружки ролевиков фентезийных игр и заигравшихся реконструкторов, неизвестно на что тратящих свои жизни.

    Не зря природу ума начинают обьяснять именно с шести миров(лок) существ самсары.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.12.2018 в 19:46.

  30. #59
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Восприятие индивидуально.



    Всё "происходит" в уме. Для того, кто видит воображаемого друга он настолько же реален, насколько пол, на котором он стоит. Воображаемый друг и друг, "сидящий напротив" в восприятии того, кто воспринимает их — одинаково реальны.



    Сложная тема. Но, по большому счёту, если некому воспринимать "что-то", то этого "что-то" нет.
    Тогда нечто появляется из ниоткуда. Что абсурдно.

    Воображаемый друг может казаться реальным как телевизор но только одному человеку. В этом разница.

  31. Спасибо от:


  32. #60
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Творение из ничего Богом мира, когда его никто не видит это креационистская модель.
    Работающая (ограниченно), но неудобная.
    Спорить не о чем, мне просто не нравится.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •