Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 46

Тема: Нет ли здесь противоречия?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1

    Нет ли здесь противоречия?

    С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?

  2. #2
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?
    Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:

    Цитата Сообщение от Ушниша виджая дхарани сутра Посмотреть сообщение
    Так я слышал. Однажды, Благодатный был в Шравасти в саду покровителя рождённых и уединения, Анатхапиндике, вместе с собранием из тысяча пятидесяти монахов, пятидесяти великих бхикшу и двенадцати тысячи бодхисаттв.

    Цитата Сообщение от Дхарани-сутра Будды о долголетии, искуплении проступков и защиты детей Посмотреть сообщение
    Так я слышал. Однажды Будда пребывал на горе Гридхакута, близ города Раджагриха, вместе с тысячью двухсот пятьюдесятью учениками, которые сопровождали его везде, куда бы он не пошёл. Там были также двенадцать тысяч бодхисаттв-махасаттв и восемь групп: боги и драконы, призраки и духи, люди и нелюди, которые пришли вместе с разных сторон, чтобы послушать Дхарму Будды.

  3. Спасибо от:


  4. #3
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:
    Речь идёт, именно, о 4БИ и, соответственно, о тхеравадинских сутрах(первого поворота).

  5. #4
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Речь идёт, именно, о 4БИ и, соответственно, о тхеравадинских сутрах(первого поворота).
    По Вашей версии, все остальные ученики, кроме пяти крутых йогов, были обделены этим основным для всех школ буддизма учением?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    По Вашей версии, все остальные ученики, кроме пяти крутых йогов, были обделены этим основным для всех школ буддизма учением?
    4БИ не являются основным для всех школ буддизма учением. Можно быть хорошим, например, дзен-буддистом или дзонгченпой и т.д., не подозревая об их(4БИ) существовании.

  7. #6
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    155
    Запасся попкорном (с)

  8. Спасибо от:

    Aion (23.12.2018), Won Soeng (24.12.2018), Амар (22.12.2018), Доня (22.12.2018)

  9. #7
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    4БИ не являются основным для всех школ буддизма учением. Можно быть хорошим, например, дзен-буддистом или дзонгченпой и т.д., не подозревая об их(4БИ) существовании.
    Можно. Можно вообще все интуитивно понять, не читая книжек. Но Истины-то в Дзене преподаются.
    И если это основа учения Будды, то как бы он преподавал тыщам монахов пачки сутр без основы?

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    То что по русски принято называть 4БИ, это то что "видят" Арйи.
    А так то да - вполне можно быть буддистом и не иметь вИдения Арйев. Это вполне нормально.
    Можно даже практиковать Махамудру и не быть буддистом.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Можно. Можно вообще все интуитивно понять, не читая книжек. Но Истины-то в Дзене преподаются.
    И если это основа учения Будды, то как бы он преподавал тыщам монахов пачки сутр без основы?
    1.Истины в Дзене не преподаются. Максимум упоминаются факультативно.
    2.В Ньигме всё учение буддизма подразделяется на 9 автономных колесниц. Намкай Норбу подчёркивал необязательность практики буддизма, начинающейся с сутры, ибо колесницы автономны( самодостаточны).
    3.4БИ - это результат, который испытывают(понимают) только арьи(крутые йоги), для новичков 4БИ - просто пустой звук.

  12. #10
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    1.Истины в Дзене не преподаются. Максимум упоминаются факультативно.
    Но они есть? Они есть. А вот изучения Ветхого завета там точно нет, ибо это буддистская школа, с буддистской же основой. Но со своими методами, и перекосами в ту или иную практику.

    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    2.В Ньигме всё учение буддизма подразделяется на 9 автономных колесниц. Намкай Норбу подчёркивал необязательность практики буддизма, начинающейся с сутры, ибо колесницы автономны( самодостаточны).
    Я с ним согласен. Что касаемо Дзогчена, я вообще не склонен его считать буддистским. Не-противоречащим буддизму - да. Буддистским - хз.

    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    3.4БИ - это результат, который испытывают(понимают) только арьи(крутые йоги), для новичков 4БИ - просто пустой звук.
    Для новичков, любая сутра, тантра или упадеша - пустой звук, а не только 4БИ.
    Вы можете сами убедиться в этом: сходить в ближайший филиал РПЦ и сказать им, что они все неправильно понимают. А на коробочке для подношений написать номер карточки Топпера и указанием слать десятину ему, а не главе прихода, цитируя при этом Дана Сутту.

    4БИ в данном случае вообще не исключение. Они настолько же простые и сложные для понимания, как и любой метод. И настолько же самодостаточны в умелых руках. Кому-то путь, кому-то плод.

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    3.4БИ - это результат, который испытывают(понимают) только арьи(крутые йоги), для новичков 4БИ - просто пустой звук.

    Арйи это те кто "видит" арйа сатйа (истины\факты\правды арйев)
    Крутые йоги не обязательно арйи.
    Крутой йог может даже и не быть буддистом, в совершенстве управляя умом, но напр. не направляя его на рассмотрение 4 БИ, не направляя на постижение непостоянства, причинноследственности и отсутствия самосущего существования, не направляя на природу ума.

  14. #12
    Участник Аватар для Млэ
    Регистрация
    12.11.2017
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    4
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Что касаемо Дзогчена, я вообще не склонен его считать буддистским. Не-противоречащим буддизму - да. Буддистским - хз
    Можно пояснить, в связи с чем это?

  15. #13
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Млэ Посмотреть сообщение
    Можно пояснить, в связи с чем это?
    Я еще не пришел к окончательному выводу. Рано пояснять

  16. #14
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:
    Уточнить: являются ли "Ушниша виджая дхарани сутра" и "Дхарани-сутра Будды о долголетии, искуплении проступков и защиты детей" изложением первой проповеди Будды?

  17. Спасибо от:

    Иванофф (22.12.2018)

  18. #15
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,218
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?
    а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

    Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
    Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
    Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
    Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

    Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.

  19. Спасибо от:

    Доня (22.12.2018)

  20. #16
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

    Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
    Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
    Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
    Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

    Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.
    Здравствуйте, Дмитрий Рыбаков,
    При ознакомлении с Вашим постом возникает ощущение того, что заглавный вопрос не был понят сознанием отвечающего.
    А именно, вопрос не состоял в том, что поймут современные здравомыслящие люди (под которыми, как я понял, у Вас подразумевается любой обыватель, не лишенный здравого смысла), вопрос состоял в том, как бы: а почему (если любой здравомыслящий поймет) первой проповеди (после долгих сомнений) были удостоены наиболее продвинутые на аскетическом пути люди?
    Возможно у Вас получится совершить последующее мысленное усилие и ответить собственно на вопрос?

  21. Спасибо от:

    Иванофф (23.12.2018)

  22. #17
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,218
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Дмитрий Рыбаков,
    При ознакомлении с Вашим постом возникает ощущение того, что заглавный вопрос не был понят сознанием отвечающего.
    А именно, вопрос не состоял в том, что поймут современные здравомыслящие люди (под которыми, как я понял, у Вас подразумевается любой обыватель, не лишенный здравого смысла), вопрос состоял в том, как бы: а почему (если любой здравомыслящий поймет) первой проповеди (после долгих сомнений) были удостоены наиболее продвинутые на аскетическом пути люди?
    Возможно у Вас получится совершить последующее мысленное усилие и ответить собственно на вопрос?
    Доброго времени!
    А какие были альтернативы на тот момент ?
    Многие высокие поучения сейчас передаются просто потому что жизнь человека коротка. Если поймешь хотя бы 1%, то все равно будет польза. Эти примерно, как давать ответ на сложную задачу, хотя ученик не успел еще приложить усилий для решения.

  23. #18
    Участник Аватар для Anthony
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,738
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Уточнить: являются ли "Ушниша виджая дхарани сутра" и "Дхарани-сутра Будды о долголетии, искуплении проступков и защиты детей" изложением первой проповеди Будды?
    Здесь не нужно ничего уточнять. Можно только гадать, давались ли 4БИ на регулярной основе или не давались. Я склонен считать, что давались.
    Ибо не восприняв все страданья этого мира, не восприняв их причины и не желая их прекратить, никто бы не стал слать донейшн молодому оппозиционеру Гаутаме и делать дану его монахам, чтобы переродиться в мире богов и через много веков таки просветлиться. Когда для тех же целей есть проверенные веками способы: зарезать курочку, принести денюжку священнику, провести пуджу любимому богу.
    Последний раз редактировалось Anthony; 23.12.2018 в 08:13.

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

    Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
    Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
    Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
    Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

    Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.
    Это классический пример профанации глубочайшего йогического опыта, низведения его до обыденного(бытового) здравого смысла. К сожалению, в современном поп буддизме это хорошо продаётся. Фактически 4БИ трактуется как мотиватор, хотя для этого существуют 4 мысли поворачивающие ум к дхарме. Подробней здесь https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27107

  25. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,547
    С выбором первой аудитории для проповеди Благородных Истин становится понятнее, если вспомнить о ситуации, возникшей сразу после пробуждения Готамы, когда для начала проповедей понадобилось вмешательство Брахмы Сахампати...
    Ну а сейчас проповедуют не будды же? : )
    И им нужна массовость при опоре на простое и понятное: "Кто поймёт -- тот молодец, а тем, кто не уяснит, -- хуже не будет". : )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •