Нет ли здесь противоречия?

[Иванофф]

С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?

[Anthony]

С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?

Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:

Так я слышал. Однажды, Благодатный был в Шравасти в саду покровителя рождённых и уединения, Анатхапиндике, вместе с собранием из тысяча пятидесяти монахов, пятидесяти великих бхикшу и двенадцати тысячи бодхисаттв.

Так я слышал. Однажды Будда пребывал на горе Гридхакута, близ города Раджагриха, вместе с тысячью двухсот пятьюдесятью учениками, которые сопровождали его везде, куда бы он не пошёл. Там были также двенадцать тысяч бодхисаттв-махасаттв и восемь групп: боги и драконы, призраки и духи, люди и нелюди, которые пришли вместе с разных сторон, чтобы послушать Дхарму Будды.

[Иванофф]

Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:

Речь идёт, именно, о 4БИ и, соответственно, о тхеравадинских сутрах(первого поворота).

[Anthony]

Речь идёт, именно, о 4БИ и, соответственно, о тхеравадинских сутрах(первого поворота).

По Вашей версии, все остальные ученики, кроме пяти крутых йогов, были обделены этим основным для всех школ буддизма учением?

[Иванофф]

По Вашей версии, все остальные ученики, кроме пяти крутых йогов, были обделены этим основным для всех школ буддизма учением?

4БИ не являются основным для всех школ буддизма учением. Можно быть хорошим, например, дзен-буддистом или дзонгченпой и т.д., не подозревая об их(4БИ) существовании.

[Хотсан]

Запасся попкорном (с)

[Anthony]

4БИ не являются основным для всех школ буддизма учением. Можно быть хорошим, например, дзен-буддистом или дзонгченпой и т.д., не подозревая об их(4БИ) существовании.

Можно. Можно вообще все интуитивно понять, не читая книжек. Но Истины-то в Дзене преподаются.
И если это основа учения Будды, то как бы он преподавал тыщам монахов пачки сутр без основы?

[Балдинг]

Когда Будда проповедовал, там обычно присутствовали тысячи монахов и прочих сказочных существ, а не только пять крутых йогов. Достаточно открыть почти любой текст сутры и увидеть:

Уточнить: являются ли "Ушниша виджая дхарани сутра" и "Дхарани-сутра Будды о долголетии, искуплении проступков и защиты детей" изложением первой проповеди Будды?

[Anthony]

Уточнить: являются ли "Ушниша виджая дхарани сутра" и "Дхарани-сутра Будды о долголетии, искуплении проступков и защиты детей" изложением первой проповеди Будды?

Здесь не нужно ничего уточнять. Можно только гадать, давались ли 4БИ на регулярной основе или не давались. Я склонен считать, что давались.
Ибо не восприняв все страданья этого мира, не восприняв их причины и не желая их прекратить, никто бы не стал слать донейшн молодому оппозиционеру Гаутаме и делать дану его монахам, чтобы переродиться в мире богов и через много веков таки просветлиться. Когда для тех же целей есть проверенные веками способы: зарезать курочку, принести денюжку священнику, провести пуджу любимому богу.

[Владимир Николаевич]

То что по русски принято называть 4БИ, это то что "видят" Арйи.
А так то да - вполне можно быть буддистом и не иметь вИдения Арйев. Это вполне нормально.
Можно даже практиковать Махамудру и не быть буддистом.

[Дмитрий Рыбаков]

С одной стороны, Будда после просветления несколько недель сомневался стоит ли проповедовать постигнутую им дхарму(4БИ), называя её глубокой. И после проповедовал её пяти крутым йогам, своим товарищам по йогической практике. С другой стороны, на сегодняшний день 4БИ излагаются современными учителями на первых же, вводных занятиях новичкам. Нет ли здесь противоречия?

а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.

[Балдинг]

а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.

Здравствуйте, Дмитрий Рыбаков,
При ознакомлении с Вашим постом возникает ощущение того, что заглавный вопрос не был понят сознанием отвечающего.
А именно, вопрос не состоял в том, что поймут современные здравомыслящие люди (под которыми, как я понял, у Вас подразумевается любой обыватель, не лишенный здравого смысла), вопрос состоял в том, как бы: а почему (если любой здравомыслящий поймет) первой проповеди (после долгих сомнений) были удостоены наиболее продвинутые на аскетическом пути люди?
Возможно у Вас получится совершить последующее мысленное усилие и ответить собственно на вопрос?

[Дмитрий Рыбаков]

Здравствуйте, Дмитрий Рыбаков,
При ознакомлении с Вашим постом возникает ощущение того, что заглавный вопрос не был понят сознанием отвечающего.
А именно, вопрос не состоял в том, что поймут современные здравомыслящие люди (под которыми, как я понял, у Вас подразумевается любой обыватель, не лишенный здравого смысла), вопрос состоял в том, как бы: а почему (если любой здравомыслящий поймет) первой проповеди (после долгих сомнений) были удостоены наиболее продвинутые на аскетическом пути люди?
Возможно у Вас получится совершить последующее мысленное усилие и ответить собственно на вопрос?

Доброго времени!
А какие были альтернативы на тот момент ?
Многие высокие поучения сейчас передаются просто потому что жизнь человека коротка. Если поймешь хотя бы 1%, то все равно будет польза. Эти примерно, как давать ответ на сложную задачу, хотя ученик не успел еще приложить усилий для решения.

[Иванофф]

а что в этом такого? 4БИ вполне естественно для многих здравомыслящих людей.

Существует страдание --- да, существует. Только ответ можно получить разный. У кого-то страданием считается поломка компьютера, у кого-то простуда, у кого-то двойка по математике.
Существует причина страдания --- да, существует. Ответ опять может быть разный. У кого-то изношенные детали компьютера, у кого-то переохлаждение и вирусы, у кого-то невыученные задания по математике.
Существует состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то новый комп, у кого-то здоровый нос, у кого-то пятерка в дневнике.
Существует путь в состояние без страданий --- да, существует. Опять ответ может быть разный. У кого-то купить новый комп, у кого-то купить лекарство, у кого-то выучить таблицу умножения.

Конечно буддизм смотрит намного дальше и глубже,... но тем не менее подход очевиден.

Это классический пример профанации глубочайшего йогического опыта, низведения его до обыденного(бытового) здравого смысла. К сожалению, в современном поп буддизме это хорошо продаётся. Фактически 4БИ трактуется как мотиватор, хотя для этого существуют 4 мысли поворачивающие ум к дхарме. Подробней здесь https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27107

[Дмитрий Рыбаков]

Это классический пример профанации глубочайшего йогического опыта, низведения его до обыденного(бытового) здравого смысла. К сожалению, в современном поп буддизме это хорошо продаётся. Фактически 4БИ трактуется как мотиватор, хотя для этого существуют 4 мысли поворачивающие ум к дхарме. Подробней здесь https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27107

Профанации нет. Все истины должны проверяться, критически оцениваться и приводиться поближе к народу. А те, кто в своей святости высоко забираются, потом имеют определенные проблемы ни раз показанные историей.

[Иванофф]

Профанации нет. Все истины должны проверяться, критически оцениваться и приводиться поближе к народу. А те, кто в своей святости высоко забираются, потом имеют определенные проблемы ни раз показанные историей.

"Эта Дхамма, которую я открыл – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми." (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-brahma-ayacana-sutta-sv.htm)

[Дмитрий Рыбаков]

"Эта Дхамма, которую я открыл – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми." (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-brahma-ayacana-sutta-sv.htm)

Да, у буддистов есть одна болезнь -- уход в элитарность. А попробуй практиковать не отрываясь от народа.

[Владимир Николаевич]

Это классический пример профанации глубочайшего йогического опыта, низведения его до обыденного(бытового) здравого смысла. К сожалению, в современном поп буддизме это хорошо продаётся. Фактически 4БИ трактуется как мотиватор, хотя для этого существуют 4 мысли поворачивающие ум к дхарме. Подробней здесь https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27107

имхо: это у Вас просто сложилось такое впечатление по так сказать "интернет буддизму".
У меня тож такое было, когда начинал знакомство с палийской Типитакой. Потом мне уже здесь на форуме дали ссылки на традиционные современные линии Тхеравады. Просто современный живой реальный буддизм не так "громко кричит в интернете".

[Юй Кан]

С выбором первой аудитории для проповеди Благородных Истин становится понятнее, если вспомнить о ситуации, возникшей сразу после пробуждения Готамы, когда для начала проповедей понадобилось вмешательство Брахмы Сахампати...
Ну а сейчас проповедуют не будды же? : )
И им нужна массовость при опоре на простое и понятное: "Кто поймёт -- тот молодец, а тем, кто не уяснит, -- хуже не будет". : )

[Балдинг]

С выбором первой аудитории для проповеди Благородных Истин становится понятнее, если вспомнить о ситуации, возникшей сразу после пробуждения Готамы, когда для начала проповедей понадобилось вмешательство Брахмы Сахампати...
Ну а сейчас проповедуют не будды же? : )
И им нужна массовость при опоре на простое и понятное: "Кто поймёт -- тот молодец, а тем, кто не уяснит, -- хуже не будет". : )

Sorry for off

Цитата:

И узрел существ с глазами лишь чуть припорошёнными пылью [неведенья], и тех, чьи глаза запорошены ею вовсе; тех, чьи способности незаурядны, и тех, у кого ничтожны они; тех, кто наделён благими признаками, и тех, у кого они вовсе отсутствуют; тех, кого наставить легко, и тех, кого — трудно; некоторых же он увидел страдающими от позора и унижений в мире другом.

Не подскажете более развернуто, что это за как бы третья из выделяемых взором Будды категорий субъектов?