Показано с 1 по 16 из 16

Тема: Почему Основа - это не воззрение?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1

    Почему Основа - это не воззрение?

    Всегда не понимал смысл использования слова "основа" из списка "Основа Путь Плод". По-моему логичнее было бы использование слова "воззрение"(Воззрение Путь Плод), ибо при объяснении Основы фактически даётся, именно, то что в обыденном языке называется воззрением, т.е. карта территории. Эта карта мотивирует сделать определённые шаги в определённом направлении(Путь) дабы достигнуть определённой цели(Плод). Но нет: слово "воззрение" почему-то используется как первый пункт Пути( воззрение медитация поведение ). В чём подвох: почему Основа - это не воззрение?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Основа это - то что всегда есть (всегда было и всегда будет).
    На это опирается и этим является Путь и это же нерождённое является вневременным Плодом, который невозможно потерять.
    Отсюда всегда Единство тройки - Основа, Путь и Плод.
    Акцент именно на Единстве данной тройки и здесь нет причинности.

    Когда говориться о Воззрении, акцент в другом. Здесь тройка: Воззрение, Медитация, Поведение.
    Воззрение именно реализовывается в Поведении посредством и с помощью Медитации.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Восемь же частей, это ещё один вариант рассмотрения, рассмотрения именно составляющих Пути.
    Здесь в практическом плане Пути рассматривается тройка составляющих: Праджня, Шила, Самадхи.
    Основа и Плод, тобишь Нирвана (истинное прекращение истинных причин\условий переживания страданий) здесь как бы вынесено за рамки(но обязательно подразумевается), и как Основа это Третья Истина и это же Плод при более реже используемом рассмотрении Пути о десяти частях.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Основа это - то что всегда есть (всегда было и всегда будет).
    На это опирается и этим является Путь и это же нерождённое является вневременным Плодом, который невозможно потерять.
    Отсюда всегда Единство тройки - Основа, Путь и Плод.
    Акцент именно на Единстве данной тройки и здесь нет причинности.

    Когда говориться о Воззрении, акцент в другом. Здесь тройка: Воззрение, Медитация, Поведение.
    Воззрение именно реализовывается в Поведении посредством и с помощью Медитации.
    Как всегда порция расплывчатого наукообразного бреда. Вам не надоело?

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Восемь же частей, это ещё один вариант рассмотрения, рассмотрения именно составляющих Пути.
    Здесь в практическом плане Пути рассматривается тройка составляющих: Праджня, Шила, Самадхи.
    Основа и Плод, тобишь Нирвана (истинное прекращение истинных причин\условий переживания страданий) здесь как бы вынесено за рамки(но обязательно подразумевается), и как Основа это Третья Истина и это же Плод при более реже используемом рассмотрении Пути о десяти частях.
    Изыди, графоман!

  6. #6
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Потому что "основа" в этом контексте - это gzhi, т.е. нейтральная по отношению к сансаре и нирване "база", из которой возникают как омраченные сознания, так и недвойственная мудрость. Более подробно можно посмотреть у Лонченпы (мне сейчас некогда писать более подробно, я на работе и её очень много).

  7. Спасибо от:


  8. #7
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Короче, вот (не стреляейте в пианиста переводчика, он старался):

    Все действия, как заводящие в сансару, так и ведущие к совершенной чистоте пробуждения, укоренены, подобно семенам, во всеобщей основе (ཀུན་གཞི). Как сказано в Сутре непорочной мудрости Манджушри, «Всеобщая основа — это основа всего. Она — основа сансары, нирваны и совершенно чистого пространства пробуждения».

    Так вот, когда говорят о таковости или об абсолютном пространстве явлений как о «всеобщей основе», то хотят сказать, что она является нейтральной и полностью неопределенной основой любого многообразия явлений. На этой, или в этой основе утверждается изначально необусловленная, спонтанно присутствующая осознанность. И в этом контексте об абсолютном пространстве явлений говорят как об «абсолютной всеобщей основе объединения (т.е. йоги, практики, ведущей к освобождению)» (སྦྱོར་བ་དོན་གྱི་ཀུན་གཞི). Неспособность распознать осознавание как оно есть — это основа для явлений сансары, а именно восьми сознаний вместе с присущими им привычными склонностями восприятия. И в этом контексте об абсолютном пространстве явлений говорят как о «всеобщей основе разнообразных привычных склонностей» (བག་ཆགས་སྣ་ཚོགས་པའི་ཀུན་གཞི), на которую опирается любая обусловленная добродетель и недобродетель, благодаря которым возникают разнообразные состояния счастья и страдания.

    Все добродетельные деяния, порождающие плод и ведущие к нему — то есть к сансарному счастью, сообразному добродетели (བསོད་ནམ་ཆ་མཐུན) — опираются на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей. Все добродетели, сообразные освобождению (ཐར་པ་ཆ་མཐུན), также опираются на нее. Наконец, плод, состоящий в устранении или в отделении от завесы омрачений (བྲལ་འབྲས — «плод отделения»), опирается на природу Будды (རིགས). Более подробно это можно изложить следующим образом.

    На неопределенную (т.е. нейтральную по отношению к сансаре и нирване) всеобщую основу опираются — и сами по себе, и их следствия — недобродетельные деяния, меньшая (т.е. сансарная) добродетель, деяния, ведущие к освобождению (плод которых — устранение препятствий к состоянию за пределами страдания) и деяния, ведущие к совершенной чистоте, то есть все постижения, из которых складывается путь.

    Добродетель, ведущая к освобождению — она относится к истине пути — обусловлена и относительна; она опирается на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей как причины или как средство устранения или отделения от завесы омрачений (བྲལ་རྒྱུ — причина отделения). Следующее из такого отделения состояние опирается на природу Будды. Это подобно тому, как солнце освобождается от закрывающих его туч — в этом случае опорой появляющегося в результате света является само солнце.

    Как сказано в Уттаратантра-шастре,

    «Земля на воде, вода на воздухе, а
    Воздух всецело покоится на пространстве.
    Пространство же не держится на элементах
    Ни ветра, ни воды, ни земли.

    Подобно этому скандхи (совокупности, составляющие эмпирическую личность), дхату (основы сознания) и органы чувств
    Держатся на карме (действиях, вызывающих определенные следствия) и клешах (страстях);
    Карма и страсти держатся
    На неподобающей деятельности ума;

    Неподобающая деятельность ума
    Целиком держится на чистоте ума,
    Природа же ума не имеет опоры [не пребывает]
    Ни в каком из множества явлений».

    Точно таким же образом, как было описано выше, чистые земли Будд и все пробужденные качества изначально присутствуют — как двоякая природа Будды (т.е. как естественно присущая, «потенциальная», и как проявленная, «актуальная») — в подобной пространству чистой природе ума. Природа Будды — это благая природа изначального чистого пространства явлений (ཐོག་མ་མེད་པའི་ཆོས་ཁམས་དགེ་བ). Это основа для отделения от омрачений или устранения омрачений; таким образом, это основа нирваны. Здесь важно понимать четыре момента: основу или опору отделения от омрачений (བྲལ་གཞི), причину или средство отделения, т.е. то, что осуществляет отделение (བྲལ་རྒྱུ), плод или результат отделения (བྲལ་འབྲས) и объект отделения, т.е. то, что должно быть устранено (བྲལ་བྱ).

    Основа или опора для устранения или отделения от омрачений — это «элемент» (ཁམས) или «сущность» (སྙིང་པོ) Будды. Средство устранения — это ведущая к освобождению добродетель, стирающая все загрязнения с основы отделения — это аспект пути. Плод устранения — это непорочная природа Будды, т.е. актуализация всех пробужденных качеств. Объект устранения, т.е. подлежащие устранению или разъединению факторы — это восемь сознаний вместе с присущими им привычными склонностями восприятия, опирающиеся на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей. В терминологии Тайной Мантры эти четыре называются «основой очищения» (སྦྱང་གཞི), «средством» или «орудием очищения» (སྦྱང་བྱེད), «плодом очищения» (སྦྱང་འབྲས) и «объектом очищения» (སྦྱང་བྱ). Терминология немного отличается, но смысл тот же.

    Все причины, порождающие нечистое сансарное состояние, вкупе со связанными с ним сознаниями — равно как и все обусловленные добродетели, связыващие нас с основой освобождения — на протяжении времен опираются (в действительности при этом не пребывая ни в каком определенном месте) на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей, природа которой – состояние неведения.

    Все качества нирваны опираются на абсолютное пространство явлений, почему оно и известно как «абсолютная всеобщая основа объединения». Её природа (ངོ་བོ) пуста; её сущность (རང་བཞིན) — это светоносность или ясность (т.е. познающая способность); а её энергия или действие (ཐུགས་རྗེ, обычно переводится как «сострадание», но здесь используется именно в вышеприведенном значении) всепроникающе. Её драгоценные качества присутствуют спонтанно (т.е. неотделимы от нее, не созданы «извне»). Она ни омрачена, ни свободна от омрачений. Она — изначальная светоносность, нераздельная с каями (телами Будды) и мудростями (аспектами недвойственного знания, противоположного омраченному двойственному сознанию). Об этом состоянии говорят как о «подлинном естественном состоянии» (གནས་ལུགས་ཀྱི་དོན). В контексте его совершенной чистоты его определяют такими терминами, как «состояние, подобное пространству», «отсутствие признаков», «пустота», «совершенно необусловленное состояние» и т.д. Тем не менее, это не просто «ничто», не некая пустота уничтожения, ибо в его светоносном состоянии спонтанно присутствуют каи и мудрости. Полностью свободно или пусто оно от сансарных явлений. Как сказано в Гханавьюха-сутре:

    «Чистый лунный диск
    Всегда полон и чист от омрачений.
    Но из-за смены фаз Луны
    Мирские люди думают, что он расширяется и сужается.

    Так и подлинная всеобщая основа
    Всегда обладает природой Будды —
    Той природой, которую Татхагата
    Определил именем «всеобщей основы».

    Невежественные, словно дети,
    Порабощенные привычными склонностями видят эту всеобщую основу
    В образах разнообразных радостей и печалей
    Как карму, обычное сознание и омрачения.

    Однако её природа чиста и свободна от омрачений.
    Её качества подобны драгоценнсти, исполняющей желания.
    Она недвижима и свободна от перемен.
    Распознать её совершенным образом — вот высшая свобода».

    А Майтрея изрек в Уттаратантра-шастре:

    «Здесь нечего устранять
    И нечего ни в малейшей степени прибавлять.
    Истинность созерцается истинным,
    Когда истинное увидено — это полное освобождение».

    Абсолютную всеобщую основу называют различными именами. Она — основа, источник и причина устранения омрачений и т.д., и в этом контексте о ней говорят как об «абсолютной всеобщей основе объединения», как о «благой природе изначального чистого пространства явлений», как о «природе» или «потенциале» Будды, как о светоносной природе ума, как о дхармадхату («пространстве явлений»), как о «естественно чистой таковости», как о праджня-парамите («совершенстве мудрости») и т.д.

    Опять же, привычные сансарные склонности также опираются на природу ума, и в этом контексте о природе ума говорится как о «всеобщей основе разнообразных привычных склонностей», поскольку она является опорой для всей совокупности недобродетельных деяний, добродетельных деяний, деяний, ведущих к освобождению и деяний, ведущих к полной чистоте пробуждения. Все эти действия, с самого начала пустые от истинного существования, возникают как нечто относительное. Так вот, как позитивные, так и негативные действия опираются на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей. Но поскольку природа всеобщей основы разнообразных привычных склонностей — неведение, она является неопределенной (т.е. не может считаться чем-то определенно благим). Некоторые говорят, что её природа — никакое не неведение: ведь она сама является опорой и для пяти ядов (т.е. в том числе и неведения), и для совершенной чистоты! Однако это просто недопонимание. Дело в том, что неведение, о котором мы упомянули как о природе всеобщей основы — это не то неведение, что входит в число пяти ядов. В данном случае речь идет о так называемом «вместерожденном неведении» (ལྷན་ཅིག་སྐྱེས་པའི་མ་རིག་པ) — первом мгновении заблуждения, ведущем в сансару (т.е. о неведении подлинной реальности как о присущем свойстве омраченного сознания, а не о «неведении» как синониме «тупости», «умственной лени» и т.д.).

    Тезис о том, что всеобщая основа служит опорой для высшей чистоты пробуждения также нуждается в более подробном рассмотрении. Всеобщая основа разнообразных привычных склонностей не является опорой ни для изначальной мудрости состояния Будды, обладающей двоякой чистотой (т.е. изначальной чистотой и чистотой от любых относительных омрачений), ни для природы Будды. Дело в том, что сама всеобщая основа подлежит преображению в мудрость. Как сказано в Сутре золотого света, «Всеобщая основа, будучи преображена — это сама дхармакая». А в Тантре исчерпания четырех первоэлементов мы находим такие слова: «Очищенная всеобщая основа — это дхармадхату (пространство явлений)». Всеобщая основа разнообразных привычных склонностей не является опорой для природы Будды. Скорее, это опора или орудие для отделения от природы Будды всего нечистого. То есть она просто служит инструментом процесса пробуждения благодаря следующим из применяемого на пути созерцания обусловленных накоплений заслуг и мудрости. Поскольку эти накопления относятся к истине пути, они относятся к подобным иллюзии непостоянным явлениям (т.к. истина пути не является абсолютной, в отличие от истины плода). А это так, поскольку они опираются на всеобщую основу разнообразных привычных склонностей.

    Однако можно спросить: если два накопления (т.е. добродетельные деяния и мудрость) опираются на всеобщую основу, то как же они могут оказывать воздействие на эту самую основу (в контексте её преображения)? Это как пламя лампы опирается на фитиль, в то же время пожирая его, или как огонь сжигает дрова, на которые опирается. Точно так же и путь двух накоплений, опирающийся или зависящий от всеобщей основы, очищает сансарные склонности ума, таким образом рассеивая все, что омрачает или скрывает природу или «элемент» Будды. Поскольку путь двух накоплений актуализирует состояние Будды, таким образом являя природу Будды так, как она есть в своем изначальном неомраченном состоянии, он называется «чистым условием» или «чистой причиной». Однако затем даже это очистительное противоядие растворяется, поскольку оно является добродетелью, измышленной умом и, таким образом, относится к измышленной реальности. Как сказано в комментарии на Уттаратантра-шастру, «В то мгновение, когда является пробуждение, отбрасываются все истинные пути [к нему]». И как сказано в Мадхъямакаватаре:

    «Благодаря сжиганию всех сухих дров — познаваемого —
    Обретается успокоенность нирваны, дхармакая Победителей».

    Вот так излагается, и здесь, и в прочих текстах. Однако можно спросить: как же могут быть отброшены все истинные пути? Ведь в истину пути включена т.н. «пустота неотбрасываемого» (དོར་བ་མེད་པའི་སྟོང་པ་ཉིད), равно как и тридцать семь факторов пробуждения? Однако на самом деле и «пустота неотбрасываемого», и тридцать семь факторов относятся к уровню Будды. Они не являются частью пути, поскольку относятся уже к той ступени, на которой путь завершен.

    Всеобщую основу разнообразных привычных склонностей называют разными терминами, имеющими общий смысл: «вместерожденное неведение», «безначальное и бесконечное омрачение», «великая тьма», «изначальная неосознанность» и т.д.

    Далее, природа ума подобна пространству. Безначальное пространство ума называется «абсолютной всеобщей основой объединения», поскольку на нее опирается освобождение. Её также зовут «всеобщей основой разнообразных привычных склонностей», поскольку на неё опирается сансара. И вот говорится, что из этой природы ума рождаются счастье и страдание, недостатки и превосходные качества — и все это определяется как те или иные переживания сансары и нирваны. Как гласит комментарий на Уттаратантра-шастру,

    «Бесконечное и безначальное во времени
    Абсолютное пространство — вот где пребывают все явления.
    Все существа, вращающиеся в сансаре, обладают им;
    Итак, в них есть состояние, запредельное любому страданию».

    Теперь пора объяснить разницу между всеобщей основой и восемью сознаниями. Всеобщая основа разнообразных привычных склонностей, неопределенная по отношению к добродетели и недобродетели, подобна зеркалу; сознание всеобщей основы подобно ясной отражательной способности зеркала; а сознания пяти чувств подобны отражающимся в нем образам. Так вот, первое мгновение ясного различения представшего перед нами объекта — первое мгновение распознавания явившегося объекта одним из пять чувств — это сознание ума (ཡིད་ཤེས). Возникающее затем по отношению к воспринимаемому объекту чувство страстного желания, отвращения или безразличия называется «омраченным сознанием ума» или «омраченным умом» (ཉོན་ཡིད).

    В прошлом кое-кто из учителей утверждал, что если объект не рассматривается омраченным сознанием ума, то сознания шести органов чувств (т.е. пяти органов чувств + ума как органа чувств, воспринимающего мысленный образ объекта) сами по себе не накапливают карму, не будучи обусловлены каким-либо из тех ядов (т.е. страстным желанием, отвращением и безразличием). Однако этот тезис следует рассмотреть подробнее. Когда человек распознал природу явлений и хранит верное воззрение, созерцание и нравственное поведение — это на самом деле так. С другой стороны, никогда не обращавшие свой ум к этим предметам существа, пребывающие, таким образом, в состоянии неведения, вследствие этого накапливают негативные деяния и их последствия (т.е. негативную карму).

    Если говорить точнее, то дверь, через которую происходит накопление кармы — это ум как орган чувств вместе с пятью функционирующими органами чувств. Орудия накопления кармы — это омраченное сознание ума, добродетельное сознание ума и нейтральное сознание ума. Карма накапливается во всеобщей основе, а сознание всеобщей основы служит пространством, в котором карма развивается, накапливается, иссякает и т.д.

    Как сказано в составленном учителем Стхирамати комментарии на Сутраланкару:

    «Ум как орган чувств и пять органов чувств (т.е. глаз и т.д.) — это врата кармических деяний. Это места, через которые входит действующая карма. Сознание ума или рассудок (ཡིད), являющий добродетельные, недобродетельные и нейтральные помыслы — это орудие кармического действия. Шесть объектов органов чувств (т.е. форма и т.д.) — это объекты кармического действия. Сознание всеобщей основы обеспечивает пространство для кармического действия, а сама всеобщая основа — это опора или место (скажем так, дом) для такого действия».

    Сознание всеобщей основы — это ясное и живое состояние познания, в котором нет восприятия ни познаваемого объекта, ни познающего субъекта. Из него проявляются пять сознаний органов чувств. Если взять для примера сознание зрения, то оно воспринимает различные видимые формы. В нем нет умопостроений; скорее, это просто «датчик», отмечающий те или иные аспекты видимой формы. Это справедливо и по отношению к сознанию слуха, обоняния, вкуса и осязания. Они воспринимают сообразные им объекты (т.е. звук, запах, вкус и текстуру), но в них нет умопостроений. Это познание различных аспектов сообразных им объектов. То, что возникает из объектов, являющихся пяти сознаниям органов чувств — или, если сказать точнее, живо являющийся в уме образ, подобный упомянутым аспектам — это умственное явление и воспринимающее его сознание ума. То есть со стороны объекта это явление ума, а со стороны его возникновения в уме сообразно воспринимаемому аспекту оно называется «сознанием ума». Как сказано в комментарии на Сутраланкару,

    «Сознание ума возникает, имея те же аспекты, что и внешний объект, в предыдущее мгновение воспринятый сознанием органа чувств. Иначе говоря, это познание, воспринимающее объект, который на самом деле не присутствует. Это и сам объект, и воспринимающее его сознание».

    Далее, как только прекращаются пять сознаний органов чувств и сознание всеобщей основы — то есть как только исчезает объект, в предыдущее мгновение воспринятый сознаниями органов чувств, или же, более точно, как только прекращаются шесть сознаний, связанных с этими объектами, возникает то, что называют «умом как органом чувств» и его сознание. Как сказано в Абхидхармакоше:

    «Любой из шести видов сознания, ставший прошлым,
    Есть ум».

    Когда видят некую форму, наличествует ясное и живое сознание всеобщей основы, без какого-либо восприятия объекта. Аспект увиденного объекта, возникший в сознании — это сознание зрения. Умолкание этих двух сознаний называется их «прекращением», а аспект познания, возникающий в последующее мгновение с представлением «вот визуальная форма» называется сознанием ума (ཡིད) или умом (སེམས). Поскольку этот момент познания в высшей степени мимолетен, то здесь нет мысли или умопостроения в строгом смысле, так что он не считается умопостроением (རྟོག་མེད). Но поскольку это первое мгновение «узнавания» объекта, его также называют «умопостроением, фиксирующемся на воспринимаемом объекте» (གཟུང་བའི་རྟོག་པ). Всякое следующее из этого первого мгновения детальное исследование объекта именуется «умопостроением, фиксирующемся на воспринимающем субъекте» (འཛིན་པའི་རྟོག་པ).

    Итак, хотя даже в самое первое мгновение восприятия сознание ума знает свой объект, если за этим не следует рассмотрение объекта омраченным сознанием ума, карма не накапливается. Так утверждают все великие йогины.

    Как сказано в дохе Куддалипады,

    «Когда сознания объектов шести органов чувств
    Не испорчены цеплянием — это таковость.
    Нет кармы, нет её созревания.
    Ты видишь подобное пространству непорочное состояние»
    (Это из автокомментария Лонченпы на sems nyid ngal gso. По данным разведки, этот текст переводит Хос, у него наверняка лучше и точнее).

  9. Спасибо от:

    Aion (17.12.2018), Владимир Николаевич (17.12.2018), Цхултрим Тращи (17.12.2018), Шуньшунь (18.12.2018)

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Короче, вот (не стреляейте в пианиста переводчика, он старался):



    (Это из автокомментария Лонченпы на sems nyid ngal gso. По данным разведки, этот текст переводит Хос, у него наверняка лучше и точнее).
    Приводить огромные цитаты просветлённых мастеров - это "запрещённый удар ниже пояса". Надеюсь вы это делаете исключительно из-за недостатка времени. Рассматриваю эту цитату как затравку к дальнейшим разъяснениям. А, именно, хотелось бы получить "перевод" с просветлённого на обычный язык, т.е. я ожидаю ваш ответ на мой вопрос своими(вашими) словами в контексте приведённой вами цитаты.

  11. #9
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    ОК. Триада "основа - путь - плод" (в которой мы, кстати, принимаем прибежище) подразумевает не этапы пути, а то, что они, скажем так, "актуализуют". Основа - нейтральная основа, базис как сансары, так и нирваны (нас она в данном контексте интересует во втором смысле); путь - процесс разгребания завес; плод - основа соединения, проявившаяся как дхармакая (и, соответственно, все остальные каи). Так понятнее?

  12. Спасибо от:


  13. #10
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    ОК. Триада "основа - путь - плод" (в которой мы, кстати, принимаем прибежище) подразумевает не этапы пути, а то, что они, скажем так, "актуализуют". Основа - нейтральная основа, базис как сансары, так и нирваны (нас она в данном контексте интересует во втором смысле); путь - процесс разгребания завес; плод - основа соединения, проявившаяся как дхармакая (и, соответственно, все остальные каи). Так понятнее?
    Нет. 1."актуализуют" не понял 2."нас она в данном контексте интересует во втором смысле": почему только во втором? 3."основа соединения" не понял

  14. #11
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Потому что "основа" в этом контексте - это gzhi, т.е. нейтральная по отношению к сансаре и нирване "база", из которой возникают как омраченные сознания, так и недвойственная мудрость. Более подробно можно посмотреть у Лонченпы (мне сейчас некогда писать более подробно, я на работе и её очень много).
    Прошу прощения, что лезу не в свою песочницу, надеюсь ничьи сакральные струны не задену наивным вопросом.
    "Драгоценная сокровищница Дхармадхату" случайно не ту самую основу описывает?

  15. #12
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    1."актуализуют" не понял
    Речь идет о тех или иных "аспектах" Основы. "Основа" – потому что, не обладай мы основой, обретение плода было бы невозможно, а путь — бессмысленным. Собственно, абсолютное воззрение и заключается не в тех или иных философских построениях, а в непостредственном знании основы (я бы мог нацитировать массу пассажей из садхан, но, думаю, вы их знаете не меньше моего). "Плод" — дхармакая (и остальные каи), проявляющаяся явно вследствие "очищения" основы. "Путь" — собственно, то, что их связывает.

    2."нас она в данном контексте интересует во втором смысле": почему только во втором?
    Потому что нас интересует движение от омрачения ко всеведению, от омраченного сознания к недвойственной мудрости.

    3."основа соединения" не понял
    А если бы внимательно прочли приведенный мной отрывок, поняли бы. Этот термин разъясняется во втором абзаце.

    Извините, но понятней я вряд ли смогу изложить. Ну это и не удивительно, учитель из меня так себе. Хотите разобраться — внимательно изучайте коренные тексты, комментарии, пообщайтесь с живым гуру.

    "Драгоценная сокровищница Дхармадхату" случайно не ту самую основу описывает?
    Ага, ту самую.

  16. Спасибо от:

    Хотсан (17.12.2018), Цхултрим Тращи (20.12.2018)

  17. #13
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    ОК. Триада "основа - путь - плод" (в которой мы, кстати, принимаем прибежище) подразумевает не этапы пути, а то, что они, скажем так, "актуализуют".
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Речь идет о тех или иных "аспектах" Основы. "Основа" – потому что, не обладай мы основой, обретение плода было бы невозможно, а путь — бессмысленным. "Плод" — дхармакая (и остальные каи), проявляющаяся явно вследствие "очищения" основы. "Путь" — собственно, то, что их связывает.
    Вот именно что об этапах( только не пути, а ) освоения. "Основа" из триады - это этап слушания и размышления. Что мы слушаем?- слушаем( речь ) воззрение и размышляем о нём. О чём говорится в воззрении? - об основе(о всех её аспектах). Но, если в воззрении(описании реальности, карте территории) говорится об основе(о всех её аспектах), из этого не следует, что воззрение тождественно основе(карта территории нетождественна самой территории). Плод - это реализация чистых аспектов основы, а Путь - это действия( немедитация )приводящие к такой реализации. Поэтому функция/роль Основы( из триады ) фактически тождественна воззрению( в обычном смысле этого слова ). В этом и состоит парадокс.

    3."основа соединения" не понял
    А если бы внимательно прочли приведенный мной отрывок, поняли бы. Этот термин разъясняется во втором абзаце.
    Если бы внимательно прочли приведённый вами отрывок, поняли бы, что во втором абзаце не объясняется этот термин.
    Поэтому приведённый отрывок, увы, мимо кассы( не объясняет поднятую в посте проблему).
    Последний раз редактировалось Иванофф; 18.12.2018 в 08:39.

  18. #14
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Просто размышление... Если чужие мнения не представляют угрозу, зачем за ними гоняться как собачка за машинами... Это жажда исправлять чужие "заблуждения" или защитная реакция эго из-за сомнений в собственных воззрениях?

  19. Спасибо от:

    Alex (18.12.2018), Владимир Николаевич (18.12.2018), Шуньшунь (18.12.2018)

  20. #15
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Кстати, да. К тому же очень полезно отследить в своем уме такую привязанность к умопостроениям, увидеть, откуда она берется и куда уходит.

  21. Спасибо от:


  22. #16
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Алекс, у вас же подписана тантрическая традиция, а вы ему психоанализ предлагаете, вместо наших сказочных представлений.

    А Иваноффа надо послать в соответствующую школу, где понимание каждого философского термина/смысла важно и без этого никуда...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •