Тут столкнулся со следующей фразой из
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm
В мире форм существа имеют тонкое материальное тело, они видят и слышат, однако не переживают ощущений 5 чувственных опор.
Немогли бы вы прояснить, что она означает? Я не очень улавливаю разницу между зрением и слухом и понятиями "5 чувственных опор". Разве зрение, слух, обоняние, вкус и осязание - не есть эти самые опоры?
(тему создал для других вопросов тоже, т.к. уверен - они будут)
Опорой(айатаной) момента виджняны(типа: сознание) в рупа дхьянах является сукха ведана (приятное[ умственное] ощущение).
Это подобно тому, как человек с развитым\тренированным эстетическим чувством прекрасного испытывает приятное[ умственное] ощущение видя или слыша произведения искусства сотворённые гениями. Вот такие моменты сознания опирающиеся именно на приятное\восторженное[умственное] ощущение, и есть - сознанием именно этих приятных\восторженных\прекрасных[умственных] ощущений, а не сознанием данных от пяти физических органов восприятия.
И вот это: умение\навык чувствовать прекрасное в видимых формах, слышимых звуках и даже тактильных телесных ощущениях, получать от этого радость без грубого потребления, восторгаться - наиболее близко к рупа дхьянам, тогда как к арупа дхьянам наиболее близко искусство мыслителей оперирующих абстрактными понятиями и категориями.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.11.2018 в 01:33.
Чтобы не копипастить - посмотрите главу "9. Ментальность-материальность ~> Основания восприятия" в этой книге: Дэвид Янг. "Мудрость дерева манго: беседы о прекращении страдания с Пемасири Тхера"
Контакт в мире чувств (камалока) образует знание воспринимающей опоры и знание воспринимаемого предмета.Сообщение от ПавелПас
Контакт в мире форм (рупалока) образует знание воспринимаемого предмета без знания воспринимающей опоры. Поэтому в мире форм не возникает телесного чувства. Так же как Вы обычно не воспринимаете всего, чего касаются Ваши органы чувств, а воспринимаете только нечто, привлекающее внимание, образующее дискомфорт или прекращение дискомфорта. Сенсорная депривация познакомит Вас с потерей восприятия органов чувств, с их размыванием.
Монферран (24.11.2018)
Другими словами, человек понимает происходящее вокруг, слышит и видит, различает отдельные предметы, но при этом внимание постоянно отвлечено подальше от своего тела и своих органах чувств. Это создаёт эффект обезличивания воспринимаемой информации. Тогда такой вопрос, само своё собственное существование, существование хотя бы тела - будучи сознанием в мире форм человек осознаёт? Неужели нельзя посмотреть на себя в зеркало?
Нутром чую, что это не то.Сенсорная депривация познакомит Вас с потерей восприятия органов чувств, с их размыванием.
Именно то. Вы уже знакомы со всеми дхьянами, но не умеете их уверенно и устойчиво достигать, утверждаться в них и использовать их факторы на пути. Чующее нутро можете исследовать внимательно, не позволяя ему маскироваться под проницательность.
Люди, полагающие, что дхьяны не могут быть им знакомы - заблуждаются и застряли в мистических воззрениях.
Нет, это не другими словами, Вы не уловили смысл и высказали свои идеи, которые считаете хорошими, не замечая в них ошибок.Другими словами, человек понимает происходящее вокруг, слышит и видит, различает отдельные предметы, но при этом внимание постоянно отвлечено подальше от своего тела и своих органах чувств. Это создаёт эффект обезличивания воспринимаемой информации. Тогда такой вопрос, само своё собственное существование, существование хотя бы тела - будучи сознанием в мире форм человек осознаёт? Неужели нельзя посмотреть на себя в зеркало?
1. Вы думаете, что человек это нечто базовое
2. Вы думаете, что понимание, зрение, слух и т.п. - это свойства человека
3. Вы думаете, что сначала есть личное, а затем происходит обезличивание
Поэтому Вы крутитесь в замешательстве относительно того, что же таки существует само по себе.
Вы должны рассмотреть альтернативы своим убеждениям.
1. Человек - это конструкция, сложное представление о том, что есть нечто соединяющее разные способности и управляющее ими
2. Неведение - базовое условие для устремлений, устремления - базовое условие для познавания, познавание - базовое условие для познаваемого, познаваемое - базовое условие для познающего, познающее - базовое условие для познания, познание - базовое условие для чувств.
3. Все изначально безлично (т.е. ничему не принадлежит и ничем не обладает), а вот представления об обладании и обладаемом возникают вследствие жажды, как форма привязанности к идеям "себя".
Вы можете так и не понять сказанного, но хотя бы попытайтесь это сделать. Это очень глубокая Дхарма.
Есть эмоции, настроение? Хорошо.
Я таки думаю что есть тело "само по себе", и тело существует непрерывно во времени даже если на него не смотреть и не думать. Да, я был в (очень неприятной) глубокой медитации с целью "раскачать" непостоянство и видел "шоу" где предметы разваливаются когда от них уходит фокус внимания, видел как лицо разваливается на части тела - да, впечатляет, да, я знаю что в терминах буддизма это есть созерцание процесса как Мара может ткать ткань мирозданья, эта ткань непрерывно разрушается, а что это я вижу - это даже не джана, а уже близость к "бесформенному". Про это уже писал в теме по медитации. Но это всё про Мару и т.д. для меня скорее литературный эпос, я не религиозен. Но ещё я знаю что именно так и должны работать нейросети.
Про тело. Не у меня есть тело, не я есть тело, а тело просто есть. В общем, мне бы болт покласть на это тело, но когда с ним случается что-то нехорошее, уж очень коробится и всё остальное. И тело есть источник ощущений, т.к. если к примеру в глаз попадает свет, то становится очень светло. В тонкие миры безотносительно тела я не верю, т.к. было как-то раз, что Я отъехал настлько что про себя забыл, а ноги мёрзнут, я ног не чувствую, никто ног "моего" тела не чувствует, никто не переживает за эти ноги, никто не созерцает этих ног, не думает про ноги. А пока ноги мёрзнут и в теле нарастает простуда, в субъективном созерцании, в глубочайшей медитации, нарастает чувство "отвращение". И это чрезвычайно неприятно, это анти-метта. Потому тело надо беречь, т.к. про него легко забыть, когда кажется что можно переместить разум туда, где тела нет и якобы что и нет вовсе нигде, но именно тело определяет состояние тонких миров. В общем, можно верить в первичность Я, можно не верить, а ноги надо держать в тепле. Иначе нирвана будет перекрыта потоком спонтанного неконтролируемого отвращения, а этот поток будет списан на "непостоянство". Это то, во что я точно верю, т.к. знаю. Потому, к слову, давно хочу эмигрировать в тепло.
Какое условие для устремления к правильному направлению внимания? "Вот - страдание" - иногда такое внимание возникает, иногда нет. Благодаря какому условию?Неведение - базовое условие для устремлений
Подумайте над альтернативной формулировкой. Совокупность цепляния за рупа (за материальное). Конечно же, слово существует применимо к тому, что рождено. А рождено - это те самые пять совокупностей цепляния. Но когда добавляют "само по себе", значит подразумевается "само себе опора", то есть не зависимо от чего-то другого. В этом "само по себе" заключается главная ошибка, суть невежества. Материализм утверждает, что материя зависит только от материи и лишь принимает разные формы, причем принимает их лишь по внутренним, материальным же причинам. Казалось бы, где же здесь ошибка? А ошибка в том, что материя воспринимается и чувствуется. То есть само обнаружение материи зависимо от чувств и восприятия. Материалисты утверждают, что формы материи - это данность. То есть, информация о материи есть свойство этой материи. Материя организована, а не воспринимается организованной.
Но исследуя материю глубже и точнее, материалисты сталкиваются с парадоксами. Они обнаруживают, что пространство и время - связаны. Они обнаруживают сложности с детерминированностью взаимодействия. Парадоксы, парадоксы. И вот - квантовая механика. Квантовый объект не имеет какой-либо структуры и ее эволюции. Нет скрытых, но присущих объекту параметров. Они могут проявиться с некоторой вероятностью из некоторого множества, но повлиять на это нельзя. Нет классически детерминированных причин, по которым квантовый объект реализуется именно так, а не иначе.
Но инерция мышления сильна и "материалистами" называют себя люди, привязанные к разным, уже отвергнутых материалистами идеям. Казалось бы, вот время, когда понять учение Будды - проще. Но люди продолжают не осознавать свою этерналистическую установку. Они продолжают искать то, что "само по себе". Не находя же, обычно промахиваются мимо срединного пути и впадают в нигилизм, обычное отрицание. Так же, не имеющее оснований.
Вы можете верить, если желаете, во что хотите. Но Вы в таком случае не сможете понять учение Будды, не сможете распознать истины, не сможете встать на путь, не сможете найти прекращение страдания. Вас будет болтать по разным метафизическим воззрениям снова и снова и Вы будете оставаться в замешательстве в отношении природы себя.
Религиозность - это не то, чему учил Будда. Религиозность пришла в Буддизм ввиду склонности людей к организованным верованиям. Учение Будды имеет исключительно практический аспект. Люди стремятся к счастью. Людям знакомо счастье. Но люди заблуждаются, полагая, что счастье достигается усилием, достижением, удерживанием. Люди не распознают природы счастья, поэтому гоняются снова и снова за тем, что как им кажется, принесет им счастье.
Будда же учит распознаванию. Смотрите, вот - страдание. Вот, вот и вот. И вот. И вот. Научились? Распознаете уверенно и точно? Хорошо. Вот - причина страдания. Вот причина этого. Вот причина этого. Вот, вот, и вот. И вот. Научились? Распознаете уверенно и точно? Замечательно. Смотрите, вот - нет причины и нет страдания. Видите? Вот прекратилось страдание, видите, здесь же прекращена причина. И вот. И вот, и вот. И снова. Видите? Видите уверенно и точно? Отлично! Смотрите, вот обуздание причины. Видите, с обузданием причины - прекращено страдание? Вот, снова. Видите? Наблюдайте внимательно еще и еще. Вот проницательность ведет к обузданию причины и прекращению страдания. Видите? Видите, эту невозмутимость причиной? Видите, как пребывание в этой невозмутимости пресекает питание причины? Видите? Это и есть путь к прекращению страдания. Видите? Вы больше не нуждаетесь в обучении. Молодец. Рождение и смерть побеждены, страдание повержено. Счастья Вам.
Условия возникновения и условия прекращения - одни и те же. Между сансарой и нирваной нет ни малейшего отличия.
Вам знакомо счастье, Вам знакомо прекращение страдания. Вы хотите, чтобы это прекращение страдания было с Вами по Вашему желанию. Вот и условие к правильному направлению внимания. Изучите страдание. Изучите причину страдания. Изучите прекращение страдания. Изучите путь к прекращению страдания. Будда оставил указатели, метки, карту, тайники. Сангха оставила рассказы очевидцев, вставших на путь, завершивших путь, подтвердившись точность тех указаний, что оставлены Буддой.
Монферран (24.11.2018)
Материя существует даже если её не ощущать. Я отворачиваюсь, не думаю, не слышу, не вижу - но оно существует.
Никто не обещал что будет легко.Они обнаруживают, что пространство и время - связаны. Они обнаруживают сложности
Вы проигнорировали мой пост. Не любую глупость можно назвать теорией. Теория должна работать на эксперименте хотя бы в рамках описываемых теорией явлений, иначе это не теория а религия. Иначе и вульгарный материализм отлично работает даже без сложности квантовой гравитации - просто игнорируйте любые неудобные факты. Если же буддизм - это религия и ничего более, то вопрос можно закрыть. Если нет, продолжим.Вы можете верить, если желаете, во что хотите. Но Вы в таком случае не сможете понять учение Будды
Если учение Будды это теория, которая описывает субъективное ощущение счастья и дискомфорта, то вот эксперимент в терминах где измеряемой величиной является счастье. Открывается окно и далее происходит погружение в медитацию. Будет ли открытое окно как-то влиять на настроение в ходе медитации, если окно при этом не видно и не входит в поле медитации? Учение Будды говорит, что нет, не будет, т.к. в момент, когда ложное ощущение Я исчезло как помутнение, когда внимание не касается окна, то и нет холодного воздуха и нет того, что мёрзнет - нет ничего, что связано с замерзанием. А эксперимент говорит что да, очень даже плохое настроение от холода проникает в сознание. Но не как холод, а как тошнота. Т.к. в край замёрз и уже болен, но сквозь медитацию не понимаешь этого. В медитации просто плохо, а на выходе вообще готов помереть. Ещё раз перечитайте этот тезис. Объясните это с точки зрения Будды, откуда берутся страдания, когда медитация начинается с открытым окном. ИМХО так: можете 10 раз назвать учение Будды теорией, но без поправок на материальное тело которое существует само по себе без опоры на ощущения - она не работает. Эксперимент против.
Вы хотите, чтобы это прекращение страдания было с Вами по Вашему желанию. Вот и условие к правильному направлению внимания.
Иногда бывает так, что человек голоден, но у него нет аппетита. То есть он осознает, что давно пора подкрепиться, что он даже ослаб без еды... И пища великолепна, приятна во всех отношениях. Но не идет в рот кусок. И даже кусочек лимона с солью может помочь лишь в малой степени. На этом примере можно понять, что представления о том, что же на самом деле есть желание - "неточны, неконкретны, множественны и вероятностны". Трудно однозначно сказать, хочу или не хочу. Хотел бы - так и не спрашивал, а только направлял. С другой стороны, Правильная исходная точка не принадлежит ни Вам, ни лошади, ни кому-либо еще. Стало быть, склонность к Дхарме - чисто механическая, безличная, как поворот флюгера на ветру...
Мне гораздо интеерсней вот что. Won Soeng любит строить мысли обезличенно, попробую так же точно изложить:
Голод отсутствует.
Аппетит отсутствует.
Есть мысли что пора поесть.
Есть ощущение слабости.
В общем-то только две проблемы - ощущение слабости и мысли что надо поесть. Мысли можно отогнать и останется одна проблема - слабость. Вопрос в том, как теория Будды увязывает что "еда мне в рот" даёт что ощущение слабости не будет? Вот с какого такого это следует? Не забывайте, что еда не есть я, рот не есть я, пищевод не есть я, кишки не есть я, это не моё, всё это не я. Так какое отношение к слабости имеет то, что куда-то надо совать еду? Почему познание истины так завязано на процесс пищеварения, что даже Благородные вынуждены на это ничтожное и нелепое отвлекаться? А если завязано, то может Благородные не до конца искренни в своём игнорировании тела? Если так, то может надо и ноги держать в тепле, пока медитируешь? А ещё может и ноги существуют всё это время, и зимой на время медитации надо таки держать тепло в доме? Как это всё описывается теорией Будды?
Монферран (24.11.2018)
Когда ум очень увлечен миром форм, поглощен миром форм, он не уделяет внимания телу. У Вас есть идея, что в это время тело как-то существовало вне этого восприятия. Это вопрос не существования или существования, а вопрос того, что Вы подразумеваете под словом существования. Это самое сложное слово в философии, потому что оно выражается самым неосознаваемым способом.
Не стану Вас грузить информацией, которую Вы не можете сейчас воспринимать, считайте так, как желаете.
Монферран (25.11.2018)
Вы слишком неосторожны с механистичностью. Механистичность следует рассматривать внимательно, поскольку в ней кроется то, что переводят как "цепляние к ритуалам". Может быть Вам будет более понятно слово "машинальность", Не так избито и лучше раскрывает широкий спектр смыслом. Неосновательное внимание машинально. Уделять внимание оснвоаниям этой машинальности - вот что называют основательным вниманием.
Монферран (25.11.2018)
Или ещё слово инертность (она же - карма) может дополнить тему беспечной машинальности.
Неосторожность - это перекос на один из бортов двойственной лодки условной истины. То левый, то правый борт зачерпывает соленую воду вовлеченности в определенность.
Уделять внимание основаниям машинальности - обременительно и болезненно. Эта болезненность превращает упомянутое счастье в абстрактную идею. Вот погрузился беспечно в 80-ю дхьяну интересного сюжета - нет никакой болезненности. Но вылезать из дхьяны придется - кость пространства не спрашивает приглашения. И здесь начинается необходимость работы - наблюдать, утомляться: что за пища у нарушения покоя. Даже гениев эта работа утомляет, они становятся дизейблд и офф. Потому что возможность прекращения дукхи по мановению волшебной палочки - неясная перспектива (это только буквы на экране ясны), не обойтись без прыжков вере...
Шуньяананда (25.11.2018)
Фразу "у вас есть идея" надо читать как "есть интерпретация ситуации", которую я провёл пост-фактум, когда начал анализировать свои ошибки. Да, я говорю о существовании тела даже когда оно за гранью восприятия. Да, я говорю что даже если тело не воспринимается, то оно является одним из источников формирования причинно-следственных связей, обуславливающих то, что ощущается в мире форм. Прямых ощущений не будет, сами причинно-следственные связи понять тоже будет крайне сложно, пока сознание в мире форм. Вероятно, это будет списано на "непостоянство" в эмоциях, но на непостоянство можно списать вообще что угодно, если нет желания искать причину и следствие. В плане эксперимента можешь перерезать себе нервные цепочки и перестать чувствовать ноги, но они от этого не исчезнут, хотя отстраниться от сенсорной информации, идущей от ног, будет много легче. Но если ноги заморозишь, то простуда будет вторгаться в Ваше ощущение даже в мире форм, будет отравлять чистоту мира форм спонтанным эмоциональным дискомфортом, природу которого, до выхода из мира форм, понять не выйдет. Медитация не даст ни понимания, ни осознания, ничего - если забытое вами тело в дискомфорте. Тела вроде бы и нет в Вашем мироощущении, а есть дискомфорт в более тонких вопросах. Это вполне себе результат одной из моих медитаций, в ходе которой я чрезмерно увлёкся и забыл про тело, а оно заболело - причем так, что был простужен ещё дня 3.
Так что если повторить ещё раз. Простуда вызывается не ощущением холода, а самим холодом. Т.е. холод, температура материального тела - это есть первопричина. Ощущения может не быть, а простуда всё равно будет, т.к. есть причина и будет следствие. Простуду тоже можно игнорировать. Но успеха в познании мира это не даст, потому что больным и ослабшим далеко не проникнуть.
Мне чужд подход что истина есть вопрос сделки.считайте так, как желаете.
Шуньяананда (25.11.2018)
как вы яхту назовете-так она и поплывет.а вот выбрать девиз на первых порах-невозможно почти без ошибок.а по простуде-на фронте не болеют,а в тылу расслабляются
"""Метафизики понимают, что номинация — губительна, ибо она есть всегда — «минус самоосознание» и «плюс самоотождествление», и что рефлексия (хотя бы на начальных ступенях религиозного постижения) «помогает индивиду» стать, сделаться «личностью». П. очень точно выразил эту идею примерно такими словами: «Простой человек уже знает, что он — русский, еврей, верующий, атеист, но если он будет постоянно работать, то он не будет этого знать, не сможет этого знать, как тот, кто уже давно не слышит, как его называют другие (ибо он только читает свое думанье, свою “работу”)»."""Аександр Пятигорский
Хоть и понятие первопричина - несостоятельно и не тянет даже на условное обозначение, так как ничто не возникает лишь от одной причины (двух, трёх,...) , а всё что есть - есть совокупность множества причин, условий и предпосылок (и ничто не может возникнуть из ничего, а любому настоящему моменту предшествует момент предыдущий). Но конечно можно выделить набор обязательно необходимых причин, условий и предпосылок - обязательно необходимых для того что бы нечто имело место быть. И среди этого набора можно выделить причину близкую по природе к этому нечто, обязательно необходимую что бы это могло иметь место быть, случится.
Для того, что бы была случилась простуда: необходимой причиной близкой по природе к данному заболеванию, буде - вирус.
Охлаждённые ноги могут быть частью из набора условий сопутствующих возникновению простуды, причём далеко не обязательным условием, хоть и увеличивающим шансы возможности простудиться.
И кстати: необходимым условием для возникновения простуды будет и невежество, неведение.
(п.с. и это - ничто не существует само по себе. почему ? ответ выше ; ))
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.11.2018 в 14:38. Причина: (....)
Шуньяананда (25.11.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
