Разрозненные теоретические вопросы

[Монферран]

Условия возникновения и условия прекращения - одни и те же. Между сансарой и нирваной нет ни малейшего отличия.

Вам знакомо счастье, Вам знакомо прекращение страдания. Вы хотите, чтобы это прекращение страдания было с Вами по Вашему желанию. Вот и условие к правильному направлению внимания. Изучите страдание. Изучите причину страдания. Изучите прекращение страдания. Изучите путь к прекращению страдания. Будда оставил указатели, метки, карту, тайники. Сангха оставила рассказы очевидцев, вставших на путь, завершивших путь, подтвердившись точность тех указаний, что оставлены Буддой.

И всё же. Есть необусловленный элемент. Но его обнажение выглядит обусловленным. Проницательность вроде и необусловленная, потому что обнажается с прекращением, и также обусловленная, потому что требуется усердие и тренировка.
Я заговорил о механичности и безличности, пытаясь вслух подобрать точную формулировку вопроса, при этом опасаясь торчащих из любой личной формулировки ушей этернализма, опасаясь упрека.
Меня беспокоит, почему иногда видно возникновение и прекращение, а иногда - не видно. Почему иногда можно заметить, а иногда нельзя?
В безличной форме вопрос: благодаря какому условию видно или не видно?

[Доня]

В общем-то только две проблемы - ощущение слабости и мысли что надо поесть. Мысли можно отогнать и останется одна проблема - слабость. Вопрос в том, как теория Будды увязывает что "еда мне в рот" даёт что ощущение слабости не будет? Вот с какого такого это следует? Не забывайте, что еда не есть я, рот не есть я, пищевод не есть я, кишки не есть я, это не моё, всё это не я. Так какое отношение к слабости имеет то, что куда-то надо совать еду? Почему познание истины так завязано на процесс пищеварения, что даже Благородные вынуждены на это ничтожное и нелепое отвлекаться? А если завязано, то может Благородные не до конца искренни в своём игнорировании тела? Если так, то может надо и ноги держать в тепле, пока медитируешь? А ещё может и ноги существуют всё это время, и зимой на время медитации надо таки держать тепло в доме? Как это всё описывается теорией Будды?

Если не загонятся этими замедленными мыслями о питании тела, а просто отстраниться. Тело — это по любому одна из совокупностей под ярлыком «существо», вся эта груда совокупностей взаимосвязана и взаимообусловлена, поэтому нельзя игнорить тело, которое конечно же не «само по себе», ведь из за его дискомфорта вы не сможете даже помедить подольше, ну если долго не ели к примеру, как тот же Гаутама в свое время. Он ведь по сути это и понял тогда в пещере, когда таки решил поесть после своего аскетного мазохизма. По мне, так тело— это самый грубый уровень воспринимаемой реальности, самый быстрый, но в тоже время и самый удобный для тренировки осознанности, самый красноречивый. Для начала— оно просто клад, потому и умирать не хочется пока, тем более все эти муки с перерождением очередной раз не хочется переживать. Потому его и нужно как то беречь. Но по мере продвижения оно может стать помехой, когда к нему слишком привязан. Тут и нужна середина, чтобы как то заботиться о нем и в тоже время не зацикливаться на комфорте. Что и делают монахи и вовсе его не игнорят. Это как машина, в которой ты едешь вперед к своему счастью в теплую страну. Ты же не считаешь машину собой, но она твоя и забота о ней — прямая гарантия попадания в цель. Ну и об остальном можно не заморачиваться так уж))...

[Won Soeng]

И всё же. Есть необусловленный элемент. Но его обнажение выглядит обусловленным. Проницательность вроде и необусловленная, потому что обнажается с прекращением, и также обусловленная, потому что требуется усердие и тренировка.
Я заговорил о механичности и безличности, пытаясь вслух подобрать точную формулировку вопроса, при этом опасаясь торчащих из любой личной формулировки ушей этернализма, опасаясь упрека.
Меня беспокоит, почему иногда видно возникновение и прекращение, а иногда - не видно. Почему иногда можно заметить, а иногда нельзя?
В безличной форме вопрос: благодаря какому условию видно или не видно?

С основательным вниманием видно возникновение и прекращение.

[Won Soeng]

Да, я говорю о существовании тела даже когда оно за гранью восприятия.

Не предлагайте мне сделку о том, как должно понимать "существование"

[ПавелПас]

Ты же не считаешь машину собой, но она твоя и забота о ней — прямая гарантия попадания в цель.

Именно в таком ключе я и написал выше. Именно так я и понимаю. Я не тело, тело не моё, но оно есть как объективный факт, как узел в сети взаимообусловленностей. Такой подход мне понятен. Но есть же и другой подход - что тела-машины "на самом деле" вовсе нет, это всё демон Мара наколдовал. И подход гласит что я вовсе не Еду, что меня вообще нет а всё безлично. Вот тут я уже не понимаю, тем более что пока меня нет, то моя карма есть.

Подход с соллиптическим сюрром гласит ещё так: вещи чувственного мира появляются и исчезают в момент когда получают внимание. Т.е. получение внимания творит вещи, и раздавая своё внимание вещизму мы поддерживаем этот мир. Удаляя внимание, вещизм этого мира исчезает, а мы обретаем свободу. Но машина-то она существует и на парковке, она не исчезает когда из неё выходит пассажир, так что вы всегда можете получить SMS с сообщением что пришел штраф запарковку, а машину увозят на штраф-стоянку. Будда, если не путаю, говорил про лодку. Так что аналогия с машиной понятна, но она как-то плохо стыкуется с ключевыми догматами буддизма, что машины нет, т.к. штрафы-то приходят.

[ПавелПас]

Не предлагайте мне сделку о том, как должно понимать "существование"

Сделка предлагает пару торгующихся субъектов. Истина штука бескомпромиссная, потому что безличная. Вот уж где я ощущаю стихию безличного, так в категории "истина". Так что не я предлагаю сделку, а смутно осознаваемая безличная истина может создать вам ощущение дискомфорта от того что ваши знания хаотичны и противоречивы, а для избавления от дискомфорта возможно их придётся как-то упорядочить. Впрочем, противоречивость осознаваемой модели мира не у всех вызывает дискомфорт, кому-то не требуется устранять этот фактор.

[Монферран]

С основательным вниманием видно возникновение и прекращение.

Получается, ОВ неотличимо от выворачиваемого штопора шила-праджня-самадхи, и от сати. Путь и плод в одном флаконе?

[Won Soeng]

Сделка предлагает пару торгующихся субъектов. Истина штука бескомпромиссная, потому что безличная. Вот уж где я ощущаю стихию безличного, так в категории "истина". Так что не я предлагаю сделку, а смутно осознаваемая безличная истина может создать вам ощущение дискомфорта от того что ваши знания хаотичны и противоречивы, а для избавления от дискомфорта возможно их придётся как-то упорядочить. Впрочем, противоречивость осознаваемой модели мира не у всех вызывает дискомфорт, кому-то не требуется устранять этот фактор.

Истина - это результат рассуждения и вывода. Что истинно, а что нет? Есть предел любого возможного анализа - абсолютная (т.е. несводимая далее) реальность, парамартха сатья. Она такова: рупа, читта, чайта, нирвана.

Что касается материи (рупа), то ее устройство зависит от фильтра восприятия. Человек замечает то, что значимо для него. И не замечает то, что незначимо. Поэтому "тело существует" - это результат цепляния за телесные удовольствия.
Этернализм - это утверждение существования без глубокого и проницательного анализа. Этернализм - лишь убежденность, а не истина.

Достаточно начать глубоко анализировать и станет ясно, что все, что воспринимается - зависимо от восприятия и не может быть просто быть предполагаемым независимо от восприятия.

Но Вы можете верить, что Вам - можно, если хотите. Спорить с этим нет смысла. Этернализм - очень глубокая и разросшаяся привычка полагания.

[Won Soeng]

Получается, ОВ неотличимо от выворачиваемого штопора шила-праджня-самадхи, и от сати. Путь и плод в одном флаконе?

Основательное внимание это элемент элемент праджняпарамита, в пк - элемент сатипаттхана

[Монферран]

Основательное внимание это элемент элемент праджняпарамита, в пк - элемент сатипаттхана

Да, ещё путаюсь с этими терминами.
И то, что меня волнует, разъяснялось не раз.

Без пребывания в невозмутимости и собранности это тягостно, словно необходимо плыть против течения в бурной реке.
С невозмутимостью это легко, словно наблюдать за движением листьев в тихой заводи.

Праджня тягостна, мучительна, обременительна и она же необусловленная мудрость. С направлением внимания можно заметить облегчение, освобождение от ненужной вовлеченности, и вместе с тем очевидно возникает великая скорбь и уг. Совсем что-то, воля ваша, не характерное для достойной цели. Как же преодолеть это заблуждение о ценностях и идеалах, приводящее к рассеянности и беспечности?

[ПавелПас]

Что касается материи (рупа), то ее устройство зависит от фильтра восприятия. Человек замечает то, что значимо для него. И не замечает то, что незначимо. Поэтому "тело существует" - это результат цепляния за телесные удовольствия.

Я всё время пытаюсь заставить вас подумать и или более внятно сформулировать свой подход, или его пресмотреть, а вы уклоняетесь от мышления и нехотя делаете мне одолжение "да считай ты как хочешь". Вот Будда ел потому что цеплялся за удовольствия?

[ПавелПас]

Достаточно начать глубоко анализировать и станет ясно, что все, что воспринимается - зависимо от восприятия и не может быть просто быть предполагаемым независимо от восприятия.

Про значимость "точки сборки", как сейчас модно это называть - это понятно.

Но давайте обсудим вопрос хотя бы в рамках канона буддизма, что тут советовал бы делать Будда. Буддизм учит осознавать причины и следствия. Ну например я думаю "в чем причина страданий" и вижу "да блин я замёрз, простудился, я не здоров, вот мне и плохо, я ощущаю тошноту". Вопрос такой - это хотя бы в рамках буддийского канона - верное мышление или нет? Что канон советует? Взращивать осознание причины-следствия "тело мёрзнет - будешь ощущать тошноту" или от неё отстраняться "тело есть наваждение Мары, проигнорирую и всё само пройдёт".

Что касается теории относительности пространства и времени Эйнштейна, которую на обывательском уровне любят вспоминать. Это не абы какой любой бред, а набор мат.уравнений, которые позволяют описание явлений в одной системе координат переформулировать под другую систему координат. Т.е. именно уравнения перехода из одной в другую. Вот я не вижу методов перехода, переноса одного в описание другого.

[Владимир Николаевич]

Но давайте обсудим вопрос хотя бы в рамках канона буддизма, что тут советовал бы делать Будда. Буддизм учит осознавать причины и следствия. Ну например я думаю "в чем причина страданий" и вижу "да блин я замёрз, простудился, я не здоров, вот мне и плохо, я ощущаю тошноту". Вопрос такой - это хотя бы в рамках буддийского канона - верное мышление или нет? Что канон советует? Взращивать осознание причины-следствия "тело мёрзнет - будешь ощущать тошноту" или от неё отстраняться "тело есть наваждение Мары, проигнорирую и всё само пройдёт".

.

Извиняюсь, так как вопрос не ко мне и плюс не понимаю что такое "канон", но как Вы считаете:

Все ли, имея одинаковую форму простуды, будут при этом переживать страдание ?
(находясь именно в одинаковой ситуации)

(п.с. буддизм рассматривает не только причины и предпосылки необходимые для того чтобы нечто имело место быть, но и необходимые сопутствующие условия чтобы именно это нечто было. и работает в том числе и с этим и через это.)

[ПавелПас]

Извиняюсь, так как вопрос не ко мне и плюс не понимаю что такое "канон"

Палийский канон.

как Вы считаете: Все ли, имея одинаковую форму простуды, будут при этом переживать страдание ?

Да. Все. Только страдания будут разными. Кто-то может ощутить очень сильно и ярко давно забытый приступ неразделённой любви, к примеру. А кто-то вдруг почувствует что у него больше нет друзей, он один как какашка в унитазе.

Если вам интересно именно моё мнение и как я строю мысли, то тут очень велико влияние психософии Афанасьева.
Далее здесь по сообщению очень мало буддизма, кому не интересно - прошу пролистать дальше.
Мне эта психософия помогла не подставлять свои болевые точки другим людям под удар, и на протяжении многих лет я её изучал, а где-то и пытался дополнить. Её сначала выпустили под брандом "психейога" (ПЙ), но учитывая что там нет ни капли эзотерики и йоги, а всё более или менее в плоскости современной психологии, переименовали. Тут толкну небольшой ликбез, т.к. в терминах ПЙ объяснение "как я думаю" будет проще.


Психософия (психейога, ПЙ) — метод психологического типирования (родственный соционике), основанный на анализе человеческих ценностей.
Вполне очевидно, что каждый человек имеет множество желаний, и, грубо говоря, желает всё хорошее, сразу, одновременно, в наибольшем количестве и наилучшего качества. Также очевидно что у (нормальных) людей все желания одновременно никогда не удовлетворяются. По этой причине каждый человек удовлетворяет свои потребности по порядку и в ограниченных масштабах, соразмерно своей, внутренне заложенной индивидуальной системе ценностей. Главная аксиома психософии — тезис о том, что система ценностей человека формируется в детстве и далее никогда не меняется. Если понять систему ценностей человека, то его мотивы, логика принятия решений и в конечном счете поступки становятся понятными и предсказуемыми, что собственно и является одной из главных целей ПЙ. Основа ПЙ — модель, нацеленная на описание системы ценностей человека. Ценности разбиваются на 4 группы, которые в ПЙ называются ключевым словом _функции_. Это ценности логики (понимания), воли (социального влияния), эмоций (субъективных переживаний) и физики (телесный комфорт). При этом обсуждаются лишь 4 функции (ценности), все остальные ценности считаются частным случаем или комбинацией этих четырёх. Каждый человек имеет свою систему ценностей, соответственно, значимость тех или иных функций у различных людей будет тоже различной. В ПЙ не рассматриваются численные показатели значимости функций, вместо этого рассматривается порядок функций, начиная от более важных (с позиций типируемого человека) и заканчивая менее важными. Другими словами, 4 функции в рамках ПЙ выстраиваются по порядку и далее рассматривается только порядок функций. Порядок функций человека в ПЙ называют словом психотип.

Теперь после этого ликбеза можно сказать следующее. Четвёртая по приоритету позиция ценностей настолько слабо развита у людей, что на неё очень редко попадает фокус внимания: и как итог, в ней, образно говоря, нет болевых окончаний. Т.е. боль есть, но очень обезличенно. Человек с физическим восприятием на последнем месте (в терминах ПЙ: с четвёртой физикой) может проделать себе хирургическую операцию без наркоза а потом заштопать себя нитками и пойти работать как ни в чем ни бывало. И речь не только о физической боли, речь о том, что на последнем по приоритету месте (некоторые для примера точно также могут терпеть унижения по волевой). Оно как крайний миллиметр кожи на пятках - вроде есть, но не болит, если чутка потыкать. Но вот в чем парадокс, заболит глубже, если содрать. Если у человека будет искалечено тело, но "физика" на последнем месте, то он может НЕ ощущать страданий непосредственно. Т.к. фокус внимания всё время в области приоритетных ценностей: любопытство, эмоции, власть и т.д. Будет как Хокинг кататься в инвалидном кресле, и отлично работать. Но хроническая недоудовлетворённость по четвёртой позиции приводит к КРАЙНЕМУ дискомфорту по третьей, более приоритетной, функции. А уж "тройка" болит постоянно. Т.е. это проявляется как фантомные боли: болеет тело, а человеку кажется что его не уважают, не любят, или принимают за дурака (в зависимости от того что будет на позиции №3). Т.е. человек с физикой на последней позиции не поймёт что у него простуда (или даже просто усталость), он будет искать причину в чем-то другом.

Теперь можно вернуться к буддизму. Буддизм рассматривается как доминирование эмоций, т.к. с позиций традиционной науки рассматривается как эмоционально-движимое построении вымышленного мира. Буддизм какбэ уничтожает одну функцию человека за другой, сворачивая их психическое финансирование. Сначала уничтожается физическое. Но такой подход грозит "фантомными болями", т.к. оголяется следующая позиция. У Будды психотип ЭВЛФ (эмоции-воля-логика-физика). Физика на последнем месте. Ему легко подставить тело под удар, но в состоянии физического истощения ему будет казаться что он глупый, после чего он начнёт ощущать логический дискомфорт и далее начнёт избавляться и от логики ума тоже, в конце концов, останутся эмоции и воля. Воля заставляет вести миссионерскую деятельность, но и она уйдёт и останутся чистые эмоции т.е. нирвана.

У меня тоже четвёртая физика. Когда я болею, у меня начинается депрессия, т.к. оголяется позиция номер 3 - эмоции. Саму физическую боль при этом я могу очень долго не замечать, но очень ясно ощущаю эмоциональный дискомфорт. У меня ещё есть друг с четвёртой-физикой. Но у него на позиции 3 будет воля. Если он устаёт, начинает всем хамить, что дескать те его не уважают и все вокруг (мужчины любящие мужское внимание).
Именно по этой причине последние годы я максимально осознанно слежу за телом, чтобы не дай Будда я промочил ноги - т.к. холода я не замечу, болезнь не замечу, а вот депресняк не в кайф.

[Владимир Николаевич]

Все ли, имея одинаковую форму простуды, будут при этом переживать страдание ?
(находясь именно в одинаковой ситуации)

Да. Все. Только страдания будут разными.

.

Допустим.

От чего тогда будет зависеть разность степени\интенсивности переживания страданий ?

[ПавелПас]

От чего будет тогда зависеть разность переживания степени\интенсивности страданий ?

Тут очень сложно, т.к. это неизмеримая и несравнимая величина.
Можно сказать лишь в чем страдание человека, но нельзя сравнить по величине страдания одного и другого в плане больше или меньше. Автор психософии предположил что страдания уменьшаются если идти по пути гармонизации, т.е. в сторону деления внимания поровну на все 4 психические сферы, сдерживая гипертрофированные привычки и уделяя внимание субъективно-малозначимому (хотя не дал никаких идей как это сделать). Сам за себя я решил что надо держать тело в комфорте - и у меня хотя бы прекратились эмоциональные депрессии. Буддизм для меня тоже шаг в сторону гармонизации, т.к. это развитие эмоциональной сферы (логическая сфера у меня развита и так хорошо). Впрочем, история не знает ни одного примера чтобы хоть кому-то гармонизация получилась бы. Будда этим путём не шёл и не пытался. Гармонизированный Будда был бы атлетом, правителем, поэтом, ученым - но он отказался ото всех этих позиций. Повторю, болячку можно а) лечить б) ампутировать. Гармонизация - попытка лечить. Но так никто не делает, все в конце концов только ампутируют, отрицая и уничтожая сферы желаний вместо их удовлетворения. Сферы желаний уничтожаются начиная с наиболее больных и ущербных (пример: несчастная любовь приводит к нежеланию ощущать эмоции в принципе и т.д.). Возможно дело в том что процесс гармонизации вообще не описан, а возможно вовсе недопустим физически/психически.

[Владимир Николаевич]

Тут очень сложно, т.к. это неизмеримая и несравнимая величина.
Можно сказать лишь в чем страдание человека, но нельзя сравнить по величине страдания одного и другого в плане больше или меньше. Автор психософии предположил что страдания уменьшаются если идти по пути гармонизации (хотя не дал никаких идей как это сделать). Сам за себя я решил что надо держать тело в комфорте - и у меня хотя бы прекратились депрессии. Буддизм для меня тоже шаг в сторону гармонизации, т.к. это развитие эмоциональной сферы (логическая сфера у меня развита и так хорошо).

Согласен, сравнивать переживания страданий - не хорошо.

Поэтому вопрос, по какой то более нейтральной ситуации(какая именно, сами можете смоделировать, в принципе подобных примеров в жизни много можно найти):

Почему в одинаковых ситуациях - одни люди страдают, у других нейтральные переживания, а третьи счастливы ?

[Won Soeng]

Я всё время пытаюсь заставить вас подумать и или более внятно сформулировать свой подход, или его пресмотреть, а вы уклоняетесь от мышления и нехотя делаете мне одолжение "да считай ты как хочешь". Вот Будда ел потому что цеплялся за удовольствия?

Вы привязаны к мышлению, поэтому не замечаете, что рассудок ограничен идеями. Кто знает, может быть Вы победите этернализм в следующий миг? А может быть - никогда. Ведение дискуссий этому никак не помогает. Вы так или иначе найдете себе собеседников, мое участие в этих вопросах не обязательно. Мы обсудим позже другие вопросы

[Владимир Николаевич]

Будда этим путём не шёл и не пытался. Гармонизированный Будда был бы атлетом, правителем, поэтом, ученым - но он отказался ото всех этих позиций. Повторю, болячку можно а) лечить б) ампутировать. Гармонизация - попытка лечить. Но так никто не делает, все в конце концов только ампутируют, отрицая и уничтожая сферы желаний вместо их удовлетворения. Сферы желаний уничтожаются начиная с наиболее больных и ущербных (пример: несчастная любовь приводит к нежеланию ощущать эмоции в принципе и т.д.). Возможно дело в том что процесс гармонизации вообще не описан, а возможно вовсе недопустим физически/психически.

Будда искал как освободиться от страданий... и нашёл внутренние условия необходимые для того чтоб было переживание страданий, нашёл то что реально можно изменить и полностью прекратить, и прекратил условия обязательно необходимые для того чтоб было переживание страданий.

[ПавелПас]

Почему в одинаковых ситуациях - одни люди страдают, у других нейтральные переживания, а третьи счастливы ?

Всякая ситуация есть уйма факторов. Что-то приобретается, чем-то жертвуется. Система ценностей же разная. Также удары судьбы иногда гнут, иногда ломают. Сильные, приоритетные функции психики у людей чаще всего не гибкие, но очень крепкие. Они или не замечают удара, или ломаются.

Вы привязаны к мышлению, поэтому

Истинно так. У меня гипертрофированная жажда понимать и анализировать всё на уровне логики, и эту жажду нет возможности как-то уменьшить. Люди не гармонизируются. Я не исключение, и это печально. Все попытки что-то почувствовать, оборачиваются тем что я пытаюсь что-то понять через мышление.