Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Статья о том, как мозг выводит причинно-следственные связи

  1. #1
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11

    Статья о том, как мозг выводит причинно-следственные связи

    https://knife.media/causality/

    Довольно внятно статья показывает суть происходящего в мозге.

  2. Спасибо от:

    Монферран (12.11.2018), ПавелПас (12.11.2018), Фил (13.11.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Статью очень бегло пролистал, вроде грамотно сделано.

    Вон, если вас интересует наука и физиология - вас никогда не интересовала шизофрения как её описание на уровне отдельных клеток?
    Описание-то простое, напишу это сам, т.к. не знаю откуда закопипастить. Это мне друг рассказывал, склонен ему поверить.

    Нейроны имеют контакты. Когда через контакт проходит сигнал, контакт может изменить проводимость. Нейрон легче возбуждается через тот контакт, который был уже под напряжением на момент его срабатывания. Это приводит к натренированности. Вы верно описывали работу мозга в терминах "наклонностей", но это уже на уровне одного нейрона - он охотней даст сигнал дальше, если он давал сигналы... отсюда формируется некоторая зацикленность в мыслях. Как она разрешается - не знаю (может, в предложенной выше статье есть). Как итог, нейроны могут "клинить". Это особенно массово при шизофрении, при эпилепсии и т.д. В этих случаях нагрузка на нейрон не снимается.

    В случае шизы есть положительная симптоматика - заклинивший нейрон даёт иллюзии (галлюцинации, навязчивые идеи) поразительной яркости и силы, и эти идеи сильнее любого довода рассудка.
    Есть отрицательная симптоматика - если шиза идёт долго, то переклиневшие нейроны просто умирают от истощения и развивается слабоумие, потеря памяти.
    Положительная симптоматика лечится, тяжело, но лечится - галоперидолом. Отрицательная - всё, не излечимо.

    К чему я это пишу. Меня несколько напугал результат моей последней медитации - буддизм буддизмом, но есть опасения повредить мозги. Длительная сверхконцентрация работает как "положительная симптоматика", но делая её привычкой - есть риск получить отрицательную. Вот такие вот мысли.

    Что в моей медитации наблюдался эффект что мозг не реконструирует лицо в тех областях, куда взгляд не направлен (или смотреть глаза, рот кляксой, или смотреть рот - глаза выйдут кляксой) - под это конечно можно подвести буддийскую философию о снятии помутнений, о снятии помутнения что реальный мир существует и т.д. и т.п. - но вот беда, это может быть что проявление отрицательных эффектов, т.к. переняпряженный мозг более не способен восстановить картину. Буддизм буддизмом, а инвалидом стать не хочется.

    Нет ли тут толковых врачей - мозговедов?

  4. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    С шизофренией на клеточном уровне я не разбирался, спасибо. В целом, практика Буддизма требует устойчивого отстранения от блуждания ума. При серьезных (клинических) расстройствах ума прозрение в природу ума может быть крайне болезненным. Мне случалось подступаться в определенных упражнениях к границе некоторых расстройств психики (паранойя и истерика), мне в целом ясен механизм возникновения шизофрении и каталепсии, хотя к их границам мне подступаться не приходилось. Но у меня нет страха этих расстройств и мне понятно применение внимательности для их компенсации, если эти состояния устойчивы. Я далек от того, чтобы давать какие-то значительные советы клиническим больным (хотя иногда могу разъяснить склонность к этим заболеваниям). Мне удавалось на время помочь в отстранении от шизофренических симптомов некоторым людям, но это довольно долгая и нудная терапия. В этих случаях обычно были навязчивые осмысления звуков и мне удавалось направить внимание к источнику звуков и их относительно точному воспроизведению, но склонность к внимательности закрепить не удалось.

    Однако есть целые ассоциации ученых, занимающихся лечебным применением внимательности. Я не сохранял ссылки, но здесь, на форуме, они упоминались не один раз.

  5. Спасибо от:

    Монферран (13.11.2018)

  6. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    https://knife.media/causality/

    Довольно внятно статья показывает суть происходящего в мозге.
    В компьютерных науках этот процесс называется "обучение с подкреплением" или точнее сказать - "обучение с отложенным вознаграждением". Я сейчас эту тему копаю. На неделе научил нейронную сеть играть в крестики-нолики. Нейронная сеть делает ходы не зная правил игры. А потом по завершении партии корректирует свои параметры в зависимости от полученного результата, то есть делает выводы. Самое главное, что сеть обучается не зная правил на множестве попыток.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    С шизофренией на клеточном уровне я не разбирался
    Тут пару слов в догонку. При сверхконцентрации идёт разрушение "иллюзорной вселенной" на периферических областях поля зрения. Мозг перестаёт вселенную концентрировать. Этому я вижу 2 объяснения:
    1) мозг не концентрируется, он спит. В центре поля зрения где ещё есть внимание - там разбужен, остальные участки сети погружены в сон. Сон безвреден.
    2) мозг перегружен, и перенапряг приводит к неспособности взять вес - а потому мозг не справляется.

    То, что выход из медитации прошёл быстро, склоняет меня к п.1. Но таки есть смысл идти более осторожно. В нашем климате не очень хорош вариант вдруг освободиться и ай-да в бомжи.

  8. #6
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    В компьютерных науках этот процесс называется "обучение с подкреплением" или точнее сказать - "обучение с отложенным вознаграждением". Я сейчас эту тему копаю. На неделе научил нейронную сеть играть в крестики-нолики. Нейронная сеть делает ходы не зная правил игры. А потом по завершении партии корректирует свои параметры в зависимости от полученного результата, то есть делает выводы. Самое главное, что сеть обучается не зная правил на множестве попыток.
    А обучение делаете обратным распространением ошибки?
    Сейчас много интересных исследований другим адаптивным методам обучения сети, но все завязаны на предопределенную целевую функцию. Об универсальных альтернативах back propagation пока работ не встречал.
    Вот, можно сказать, только только первые фундаментальные ласточки полетели.

  9. Спасибо от:

    Монферран (13.11.2018)

  10. #7
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    А обучение делаете обратным распространением ошибки?
    Сейчас много интересных исследований другим адаптивным методам обучения сети, но все завязаны на предопределенную целевую функцию. Об универсальных альтернативах back propagation пока работ не встречал.
    Вот, можно сказать, только только первые фундаментальные ласточки полетели.
    Очень похоже на обратное распространение. Когда делаются ходы, то записывается в память состояние среды и реакция нейросети для какой-то партии. Если было сделано 5 ходов, то будет 5 таких записей. Когда игра окончена, то анализируются эти записи. Если сеть сходила на клетку номер 2 и это привело к выигрышу, то сеть корректируется, как при обратном распространении ошибки - увеличивается вероятность этого хода. И так для каждого хода из партии. Если был проигрыш, то вероятность наоборот уменьшается. То есть при проигрыше получается обратное распространение, только с другим знаком.


    Плюс есть еще фишки, чтобы короткие комбинации выигрыша были в приоритете.


    Альтернативы обратному распространению - это генетические алгоритмы. Генерируется много сетей с разными параметрами и потом через селекцию выбираются те, которые лучше работают.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Рыбаков; 13.11.2018 в 15:10.

  11. #8
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Генетические алгоритмы очень ресурсоемкие, а обратное распространение не справляется с большой глубиной.

    А глубина сети человеческого мозга может оцениваться в несколько миллионов слоев.

  12. Спасибо от:

    Монферран (13.11.2018)

  13. #9
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Генетические алгоритмы очень ресурсоемкие, а обратное распространение не справляется с большой глубиной.
    А глубина сети человеческого мозга может оцениваться в несколько миллионов слоев.
    Я где-то встречал оценку глубины мозга по времени распознавания картинки и времени распространения сигнала. Миллионов слоев там точно не было.

    На сегодняшний день искусственные сети имеют сотни слоев и обучаются на специальных процессорах TPU банальным методом обратного распространения с некоторыми хитростями. Хитрости в том, что некоторые слои тренеруются в других условиях и подключаются в прокаченном состоянии. Нормальная сеть в сотни слоев тренируется за 10 часов на TPU и опознает образы на уровне человека. Гугл уже предоставляет платные сервисы для быстрой тренеровки.

  14. Спасибо от:

    ПавелПас (14.11.2018)

  15. #10
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение

    К чему я это пишу. Меня несколько напугал результат моей последней медитации - буддизм буддизмом, но есть опасения повредить мозги. Длительная сверхконцентрация работает как "положительная симптоматика", но делая её привычкой - есть риск получить отрицательную. Вот такие вот мысли.

    Что в моей медитации наблюдался эффект что мозг не реконструирует лицо в тех областях, куда взгляд не направлен (или смотреть глаза, рот кляксой, или смотреть рот - глаза выйдут кляксой) - под это конечно можно подвести буддийскую философию о снятии помутнений, о снятии помутнения что реальный мир существует и т.д. и т.п. - но вот беда, это может быть что проявление отрицательных эффектов, т.к. переняпряженный мозг более не способен восстановить картину. Буддизм буддизмом, а инвалидом стать не хочется.

    Нет ли тут толковых врачей - мозговедов?
    Не в курсе, как в других школах, но при дзадзен мозг не напрягается. Если начинаются глюки- значит, просто засыпаешь.
    Про лечение психических заболеваний : вот при переломе после соединения сломанных костей главное - это обеспечить их неподвижность. То же можно сказать и о психических заболеваниях. ДМ Ву Бонг в книге "Жизнь дзен, жизнь момента" пишет " ... В буддийской психологии мы говорим о восьми видах сознания. Первые пять — это сознания чувств: зрение, обоняние, слух, осязание и вкус. Шестое — это сознание ума, которое контролирует ваше тело, и седьмое — это «различающее сознание», благодаря которому мы можем отличить белое от чёрного или хорошее от плохого.
    Восьмое сознание контролирует память. Иногда эти три последних сознания разделяются и не работают вместе. В результате может появиться амнезия или, возможно, раздвоение личности. В крайних случаях этого явления одна личность не знает, что делает другая. Но если вы практикуете, вы возвращаетесь к «до мышления». До мышления нет первого, второго, третьего сознания и т.д. — это до любых сознаний. Если вы удерживаете это «до сознания», тогда можно излечиться от амнезии или даже от более серьёзных расстройств. Шестое, седьмое и восьмое
    сознание могут работать вместе. " http://klex.ru/h4n

  16. Спасибо от:

    Монферран (15.11.2018)

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Не в курсе, как в других школах, но при дзадзен мозг не напрягается. Если начинаются глюки- значит, просто засыпаешь.
    Сон и медитативный транс таки разное. В трансе шевелиться тяжело, но глаза всё время открыты, также ясно слышно всё вокруг, но очень отстранённо, как из бронепоезда. И шевелиться таки очень тажело, даже глазами, даже внимание переводить с места на место. В прошлый раз было ощущение что бетонная плита сжимает грудь, так что сердцу даже места нет - но очень тяжело шевелиться, дышать. Мог бы не дышать - не дышал бы. Тут тему создавал, как проходят ваши-наши медитации, но никто инфой не делится. Жадные до сокровенного! И не понять, что нормально, а что патология.

    Да, ИМХО чтобы не уснуть, а уйти в транс - надо быть бодрым и быть в хорошо освещённом помещении.

    И мне попадались описания гипноза, тут много неясного. Мозг вроде спит, но есть сверхбодрствующий кластер (ссылки нет, но найдёте по ключевым словам "гипноз сверхбодрствование").

  18. #12
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Сон и медитативный транс таки разное. В трансе шевелиться тяжело, но глаза всё время открыты, также ясно слышно всё вокруг, но очень отстранённо, как из бронепоезда. И шевелиться таки очень тажело, даже глазами, даже внимание переводить с места на место. В прошлый раз было ощущение что бетонная плита сжимает грудь, так что сердцу даже места нет - но очень тяжело шевелиться, дышать. Мог бы не дышать - не дышал бы. Тут тему создавал, как проходят ваши-наши медитации, но никто инфой не делится. Жадные до сокровенного! И не понять, что нормально, а что патология.

    Да, ИМХО чтобы не уснуть, а уйти в транс - надо быть бодрым и быть в хорошо освещённом помещении.

    И мне попадались описания гипноза, тут много неясного. Мозг вроде спит, но есть сверхбодрствующий кластер (ссылки нет, но найдёте по ключевым словам "гипноз сверхбодрствование").
    Медидативный транс - это что-то другое, в дзадзен просто сидишь неподвижно и удобно с прямой спиной, сомкнутыми зубами и сдвинутой слегка назад нижней ( не вставной) челюстью, и наблюдаешь за дыханием. ДМ Бон Шим рекомендовала на вдохе проговаривать "Ясный ум", на выдохе " Не знаю". При этом выдох как минимум в три раза длиннее вдоха. Когда наблюдаешь за дыханием, то ум легко успокаивается и возникающие мысли, звуки и телесные ощущения ( сдавливание, дрожь, мурашки и т.п.) не напрягают и быстро проходят. На них просто смотришь со стороны. Простите, что озвучиваю азбучные истины. Но вот Мьонг Гонг Суним ( http://advaitaworld.com/blog/zen/1019.html ) писал , что, когда сидишь в дзадзен и наблюдаешь за этим телом, то оно потихоньку перестаёт ощущаться и начинаешь наблюдать за умом.Он учил , что за наблюдателем есть другой наблюдатель, а за ним ещё один , и нужно, каждый раз отступая на шаг, искать последнего.

  19. Спасибо от:

    Won Soeng (15.11.2018), Владимир Николаевич (14.11.2018), Монферран (15.11.2018)

  20. #13
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Я где-то встречал оценку глубины мозга по времени распознавания картинки и времени распространения сигнала. Миллионов слоев там точно не было.

    На сегодняшний день искусственные сети имеют сотни слоев и обучаются на специальных процессорах TPU банальным методом обратного распространения с некоторыми хитростями. Хитрости в том, что некоторые слои тренеруются в других условиях и подключаются в прокаченном состоянии. Нормальная сеть в сотни слоев тренируется за 10 часов на TPU и опознает образы на уровне человека. Гугл уже предоставляет платные сервисы для быстрой тренеровки.
    При акте распознавания и не нужны все миллионы слоев, поскольку распознавание происходит в контексте, и весь этот распознаваемый контекст не меняется в одно мгновение, а имеет довольно серьезную степень устойчивости. У меня есть много разных и веских оснований, для того, чтобы оценивать минимальную необходимую глубину сверточной сети для сферы ума (распознавание смыслов) в 4000-7000 слоев. В человеческом мозге нет сверточных алгоритмов, поэтому используются некоторые рекурсивные особенности строения сети, с возникающими контурами, в которых формируется некоторое подобие стоячих волн (в диапазоне частот в десятые и сотые, а возможно и до статысячных долей герца). Именно это и дает глубину сверточной сети в тысячи слоев, а неспецифической сети - в миллионы слоев.

    Я, честно говоря, в 2017 году слышал про проект на 100 слоев, и это уникальная исследовательская группа, а вот в большинстве проектов сети, которые тогда тренировали на графических ускорителях редко были больше 20 слоев, и давали для изображений фантастические результаты. Может быть за полтора года что-то здорово изменилось, не могу сказать, надо изучать.

    Я могу сказать, что связность изображений 20-30 мерна. Связность речи 40-60 мерна. Связность обоняния и вкуса пока трудно оценить, возможно от 20 до 80, скорее ближе к 20 на то и другое вместе. Связность осязания, скорее всего 12-18 мерна.

    А вот связность ума, скорее всего 400-800 мерна. И по каждому измерению еще не очень определенная разрешающая способность.

    И еще могу сказать, что мерность эмоций довольно низкая. Исходя из этого, одно из направлений ИИ, которое близко к прорыву - это всяческий социологический анализ, прогнозы поведения и манипуляции. И мало того, что мерность невысока, возможно всего 6-8, так и разрешающая способность по каждому разрешению довольно маленькая. Это дает типологию людей в социальных процессах очень компактной. От нескольких тысяч, до нескольких десятков тысяч. Из которых решающее значение имеет несколько десятков, возможно сотен.

    Так что скорее будет построен ИИ управляющий человечеством эмоционально, чем рационально.

  21. Спасибо от:

    Дмитрий Рыбаков (15.11.2018), Монферран (15.11.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •