Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Вопрос по одному из "18 коренных падений бодхисаттвы"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681

    Вопрос по одному из "18 коренных падений бодхисаттвы"

    "Восемнадцать коренных падений Бодхисаттвы:.....11) объяснять пустоту незрелым;"

    Где края этого "нельзя", за которым начинается "можно"? Или ключевое "обьяснять", с подтекстом, что "можно" на нее указать, а "обьяснениями", должен заниматься уже сам "незрелый", дозревая самостоятельно?
    Либо (как вариант), овладение (принципиальное) понятием "пустотность", неотягощенное морально-этическим комплексом в обьеме "бодхичитта", опасно в обьективно-материальном плане?

  2. Спасибо от:

    Шуньяананда (11.11.2018)

  3. #2
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Восемнадцать коренных падений Бодхисаттвы:.....11) объяснять пустоту незрелым;"

    Где края этого "нельзя", за которым начинается "можно"? Или ключевое "обьяснять", с подтекстом, что "можно" на нее указать, а "обьяснениями", должен заниматься уже сам "незрелый", дозревая самостоятельно?
    Либо (как вариант), овладение (принципиальное) понятием "пустотность", неотягощенное морально-этическим комплексом в обьеме "бодхичитта", опасно в обьективно-материальном плане?
    Если мы посмотрим на различные тексты, которые были записаны, есть тексты о пустотности великих индийских учителей, таких как Нагарджуна или Чандракирти, которые, определённо, следовали пути махаяны. И Его Святейшество Далай-лама всё время учит пустотности, в том числе очень большие аудитории. Нарушают ли они этот обет бодхисаттвы – вот вопрос. Получается ли, что они учат пустотности тех, чьи умы не подготовлены? Это довольно трудный вопрос. Но, наверно, может помочь осознавание того, что их способ учить пустотности довольно труден для понимания. И те люди, которые не готовы к пониманию этих учений, просто ничего не поймут. И у них не появится никаких ложных идей по этому поводу, они просто поймут, что они не понимают учение. Если мы учим кого-то лично, то мы всегда можем проверить, правильно ли этот человек понимает учение. Но это значительно сложнее, если мы даём учение большой группе. Если мы посмотрим на то, как были даны большинство из этих объяснений, то если мы даём эти учения кому-то, у кого уже есть устремление бодхичитты, то из-за этих учений, из-за их неправильного понимания человек может его отбросить.
    Источник.

  4. Спасибо от:

    Говинда (12.11.2018), Цхултрим Тращи (12.11.2018), Шуньяананда (11.11.2018)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Восемнадцать коренных падений Бодхисаттвы:.....11) объяснять пустоту незрелым;"

    Где края этого "нельзя", за которым начинается "можно"? Или ключевое "обьяснять", с подтекстом, что "можно" на нее указать, а "обьяснениями", должен заниматься уже сам "незрелый", дозревая самостоятельно?
    Либо (как вариант), овладение (принципиальное) понятием "пустотность", неотягощенное морально-этическим комплексом в обьеме "бодхичитта", опасно в обьективно-материальном плане?
    очень опасно!!!первое это кто то считает себя бодхисаттвой.
    Это такая тонкая термодинамика передачи текста!!!!помехе на приеме-это одно.помехи на передаче-это второе.
    в идеале переданный смысл должен восстановиться в приемнике.ведь он изначально ,пустотно,в нем бы заложен!!
    отсюда и дзенская поговорка""Праведное учение изложенное неправедным-становится неправедным,Неправедное учение ,изложенное праведным,становится праведным""

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Да, это стандартное обьяснение мне знакомо (как одна из непременных фаз освоения понятия, типа колебание между нигилизмом и солипсизмом ).
    очень опасно!!!первое это кто то считает себя бодхисаттвой
    Нет. Правила написаны для вступивших на путь бодисаттвы. Тем кто стал бодхисаттвой правила не нужны (т е они уже "в них" заложены, как данность). Вопрос кодирования и декодирования информации, передатчик - информация - приемник ее раскодирующий, тут все достаточно просто (обьективно) - сумел или не сумел "передатчик" закодировать так, чтоб "приемник" смог раскодировать-понять. Т е принимая во внимание (условную) "качественность" передатчика (канонические тексты, канонических авторов), проблема в способности "приемников", которые либо созрели либо нет, для понимания. И опасения в тексте от Берзина, сводятся к "если понял, то не так", т е в конечном итоге - "НЕ понял".
    ===========
    Попробуем перефразировать вопрос: А если слушающий, понял, не имея буддистской мотивации, (до которой "не дозрел")?

  7. Спасибо от:

    Шуньяананда (11.11.2018)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    ===========
    Попробуем перефразировать вопрос: А если слушающий, понял, не имея буддистской мотивации, (до которой "не дозрел")?
    Мы рассматриваем обеты бодхисаттвы, мы уже прошли десять и сейчас переходим к одиннадцатому. Этот обет предполагает, что нам нужно избегать учить пустотности тех, чьи умы к этому не подготовлены. Здесь говорится о том, что нам не следует учить глубоким учениям о пустотности в первую очередь тех, кто зародил бодхичитту, но ещё не готов к пониманию этих учений. Такие люди могут смутиться этих объяснений и могут быть ими напуганы. Так что в конце концов они могут бросить путь бодхисаттвы и устремиться лишь к личному освобождению. То есть это довольно определённый обет. В комментариях на этот обет говориться, что речь идёт об объяснениях, когда говорится, что ничего не существует, все лишены существования. И люди могут подумать: «Если никто не существует, то тогда какой смысл помогать другим?» – и они могут устремиться только к своему собственному освобождению.

    И это объяснение мы можем понять не только с точки зрения мадхьямаки, но также с точки зрения читтаматры, потому что люди могут также смутиться в результате объяснений читтаматры о пустотности. Они могут подумать, что в учениях говорится, что всё существует лишь в вашей голове или в вашем уме и ничего не существует вне этого. И мы можем подумать: «Если другие люди существуют только в моём уме и на самом деле они не существуют, то почему мне тогда нужно прилагать какие-то усилия к тому, чтобы им помогать?» В случае с мадхьямакой они могут подумать, что вообще ничего не существует.

    И также это относится и к тому, что нам следует избегать учить пустотности вообще всех людей, потому что в случае, если они неправильно их поймут, они могут оставить Дхарму полностью. Они могут подумать, что буддизм учит тому, что ничего вообще не существует, и это полная ерунда. И поэтому очень важно предоставлять людям учение постепенно, то есть давать это учение только уже в контексте других учений. И когда мы учим о пустотности – учить простыми, понятными словами, чтобы люди не запутались, чтобы у них не возникло неправильного понимания. И это довольно трудно, потому что, если у нас нет экстрасенсорного восприятия, очень трудно понять, понимает ли человек наше объяснение, готов ли он к этому учению.
    (с)

    Из того же Источника
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.11.2018 в 18:44.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Вообще есть хороший "маркер" правильного направления к постижению именно буддийского понимания "пустотности", о котором написал ещё Чандракирти и затем это повторяли и тибетские наставники(напр. Джамгён Конгтрюл Ринпоче) :

    Вратами к постижению "пустотности" есть понимание непостоянства, причинноследственности и взаимозависимости.

  10. Спасибо от:

    Антончик (12.11.2018)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Владимир Николаевич. Вааще-то можно было априорно предположить, что читать я умею самостоятельно, в т числе те источники, которые мне предлагают, в качестве ответа на мой вопрос. ( в т числе это предположение можно было вывести из моего ответа).
    ---------
    Еще раз перефразирую... рассмотрите 18 коренных+ 46 второстепенных+ остальное, как "кодекс поведения", выполняемый в меру осознанности, вступившим на путь (ну естественно не все и не сразу, бо такова человеческая природа). Но, именно момент осознания пустотности, можно использовать как инструмент вполне обьективного воздействия. Речь идет именно об буддистской интерпретации пустотности, а не об солипсистско-нигилистических искажениях. И при этом "инструмент" не будет ограничен "кодексом поведения" даже на имеющемся уровне осознания. Если попадется цитата (или возникнет мысль) в данном ключе... вэлкам.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вратами к постижению "пустотности" есть понимание непостоянства, причинноследственности и взаимозависимости.
    Да, это "прелюдия", конкретную точку (теоретически ) можно поставить разобравшись с "Кхенпо Ринпоче: Последовательные стадии медитации на пустотность". Т е "что останется", если все ненужное последовательно отбросить - это и есть "искомое". Естественно "оставшееся" вне концепций и прочей вербализации.
    Ну дык вопрос-то не в этом.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Да, это стандартное обьяснение мне знакомо (как одна из непременных фаз освоения понятия, типа колебание между нигилизмом и солипсизмом ).

    Нет. Правила написаны для вступивших на путь бодисаттвы. Тем кто стал бодхисаттвой правила не нужны (т е они уже "в них" заложены, как данность). Вопрос кодирования и декодирования информации, передатчик - информация - приемник ее раскодирующий, тут все достаточно просто (обьективно) - сумел или не сумел "передатчик" закодировать так, чтоб "приемник" смог раскодировать-понять. Т е принимая во внимание (условную) "качественность" передатчика (канонические тексты, канонических авторов), проблема в способности "приемников", которые либо созрели либо нет, для понимания. И опасения в тексте от Берзина, сводятся к "если понял, то не так", т е в конечном итоге - "НЕ понял".
    ===========
    Попробуем перефразировать вопрос: А если слушающий, понял, не имея буддистской мотивации, (до которой "не дозрел")?
    какие такие правила для вступивших на путь,которые приводят к отмене правила.увидел Будду-убей будду.
    все эти номерки-номерки иллюзий.старые трюки с номинацией.

  14. #10
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Восемнадцать коренных падений Бодхисаттвы:.....11) объяснять пустоту незрелым;"
    А это в принципе глупость и потеря времени --- объяснять что-то тем, кому это не надо.

    Кстати встречался со случаем, когда подростка взяли на буддийский курс и он запомнил, что все-иллюзия. Потом с ним невозможно было говорить, он на все нахально отвечал, что все-иллюзия по делу и без дела. Потом забыл и вернулся в норму, но родители были в легком недоумении, так как отмазывался от всех домашних дел под предлогом, что все-иллюзия.

  15. Спасибо от:


  16. #11
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    А это в принципе глупость и потеря времени --- объяснять что-то тем, кому это не надо.

    Кстати встречался со случаем, когда подростка взяли на буддийский курс и он запомнил, что все-иллюзия. Потом с ним невозможно было говорить, он на все нахально отвечал, что все-иллюзия по делу и без дела. Потом забыл и вернулся в норму, но родители были в легком недоумении, так как отмазывался от всех домашних дел под предлогом, что все-иллюзия.
    парень то-стихийный тополог!!!

  17. Спасибо от:


  18. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Еще раз перефразирую... рассмотрите 18 коренных+ 46 второстепенных+ остальное, как "кодекс поведения", выполняемый в меру осознанности, вступившим на путь (ну естественно не все и не сразу, бо такова человеческая природа). Но, именно момент осознания пустотности, можно использовать как инструмент вполне обьективного воздействия. Речь идет именно об буддистской интерпретации пустотности, а не об солипсистско-нигилистических искажениях. И при этом "инструмент" не будет ограничен "кодексом поведения" даже на имеющемся уровне осознания. Если попадется цитата (или возникнет мысль) в данном ключе... вэлкам.
    Это кодекс как не потерять Бодхичитту и не оставить Махаяну.
    И естественно действия(своевременно неочищенные) ведущие к потере Бодхичитты другими и оставлению и\или отвержению Махаяны в результате приводят к потере Бодхичитты и\или даже оставлению Махаяны совершающим такие действия.
    Это "падение".

    Ежели же слушающий, потенциально могущий стать на путь Бодхисаттвы, реально понял учения о пустотности, но не имеет Бодхичитты, то он не то что не может уже быть не буддистом, а он уже стал Арья. И без Бодхичитты - Арья Шротапанной и уже не станет Бодхисаттвой, по крайней мере пока не достигнет Архатства.
    Но конечно, так чтоб правильно слушающий понял - ещё обьяснить надо. Надо самому быть Арьей, иметь реальное постижение пустотности, чтоб так смочь обьяснить. И вот для Арья Бодхисаттвы и такой случай будет "падением".

    Ежели же не-арйя прямым текстом, да ещё ежели и массово - излагает о "пустоте", то он и сам не имеет надлежащего понимания, ни привести других к нему не может.
    И в результате будет не-буддийское понимание пустоты.

  19. Спасибо от:

    Шуньяананда (11.11.2018)

  20. #13
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Восемнадцать коренных падений Бодхисаттвы:.....11) объяснять пустоту незрелым;"

    Где края этого "нельзя", за которым начинается "можно"? Или ключевое "обьяснять", с подтекстом, что "можно" на нее указать, а "обьяснениями", должен заниматься уже сам "незрелый", дозревая самостоятельно?
    Либо (как вариант), овладение (принципиальное) понятием "пустотность", неотягощенное морально-этическим комплексом в обьеме "бодхичитта", опасно в обьективно-материальном плане?
    Надо понимать почему нельзя и от сюда станет понятно, кто является незрелым. Наибольший вред может быть нанесён "незрелому", когда он в результате не уместных объяснений встаёт на путь отвержения учения, ведь не исключено, что в последствии даже забыв этот случай грешного поведения он при выборе путей будет автоматически отвергать единственно правильный, что замкнёт его в круговороте сансары... Так что дело здесь не в нюансах пустоты, а в несвоевременности и неуместности.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •