Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 48

Тема: Взгляд Роршаха

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3

    Взгляд Роршаха

    Все мы знаем, как сложно что-то сокровенное протащить в этот мир. Пелевин утверждал что потому что сокровенное упирается в слова, точнее, в их нехватку. Не знаю что из этого выйдет, но попробую восполнить недостаток в фундаментальных понятиях. Введу сюда понятие Роршаха. Все мы слышали хоть раз про тест Роршаха, когда человеку показывают кляксу, а человек в ней видит формы, и по спонтанно названным ассоциациям врач дальше делает какие-то глубинные выводы. Ассоциативное мышление является признаком большинства здоровых людей, т. е. нормой. Лёжа на спине глядя в облака мы в них видим проплывающие картинки: лица, предметы, фигурки... каждый что-то своё. Это я бы и назвал взглядом Роршаха - видеть вещи не такими, как они есть, а такими, как их достраивает наше ассоциативное мышление.

    Также есть понятие шизофрении, тут не скажу что я врач и прошу сразу прощения если где напутаю терминами. Но как мне рассказывал один из друзей, которому не повезло перегрузить и надорвать свой мозг, это выглядело так. Со стороны казалось что друг «затупил». После обмена «Привет-привет» друг не мог связать даже двух слов. Субъективно же он позже, уже после лечения, описывал это внутреннее состояние именно как гипертрофированное Роршах-мышление. Чуть в других терминах, но не важно. У друга в голове на любой раздражитель шло формирование ничем не ограниченного Роршах-каскада. Любая мысль ветвилась на тысячи деталей, каждая из которых обдумывалась, взвешивалась, оценивалась и проверялась, и так до бесконечности на бесконечную глубину. На вопрос «пить хочешь?» возникал каскад мыслей «пить-вода-вода-из-стакана-стекло-стеклодувы...» и одновременно в этом же каскаде «вода - круговорот воды в природе...» и так до бесконечности. Ответить, «да» или «нет» в состоянии обострения друг не мог. Каскад Роршах-ассоциированных мыслей отвлекал его от вопроса.

    Друг был болен, но все мы смотрим взглядом Роршаха. И больные, и здоровые. У больных Роршах-ассоциации ветвятся, у здоровых же простой, последовательный «здоровый» порядок мыслей. Тем не менее, все мы видим не столько вещи в себе, вещи как они есть, сколько всё тот же каскад ассоциаций, ментальных конструкций. Стоит увидеть любой предмет, вы начинаете его домысливать. Посмотрите на гору, если на горе лес, вы будете домысливать разное, ну например как оно всё выглядит, если подойти ближе, если зайти в лес и т. д. и т. п. Не успеет пройти и 10 секунд, как гора в вашем мышлении померкнет, а вы будете думать о машинах, колёсах, на которых вы могли бы проехать к этой горе. Но самой горы в вашем мышлении уже не будет. Именно так работает мозг здоровых людей. Это спонтанный дрейф мыслей, и первый этап этого дрейфа - Роршах-процесс поиска ассоциаций.

    И есть ещё сон, как ультимативное, доведённое до предела, состояние роршах-процесса. Полагаю, мозг спящего близок к тому, что испытывает больной шизофренией в состоянии бодрствования.

    Что же, я написал довольно много. Давайте ближе к теме буддизма и духовных практик. Есть практики расслабления. Когда Роршах-процесс, подобно спонтанному дрейфу, несёт ваши мысли по цепочке ассоциаций, а вы не противитесь этому, не возвращаете себя усилием воли назад. Ассоциативный поток может быть таким: облако (похожее на слона, слоны, Индия, курорты, море, пляж, песок, пляжная одежда, постирать одежду, стиральный порошок, о - надо зайти в магазин и купить! Это расслабление. Практики расслабления известны всем.

    Но есть и противоположность расслабленности: сосредоточение. Попытки обрести сосредоточение вероятно что будут безуспешны, это мало кому получается, по крайней мере быстро. В таких безуспешных попытках вы будете видеть как ваше мышление постоянно, как скачущий конь, пытается скинуть вас в сторону от предмета, на который вы пытаетесь медитировать. Даже если вы не отводите взгляд в сторону, то очень возможно вы в какой-то момент начинаете думать не об объекте куда вы пытаетесь направить фокус своего ума, а о самом процессе созерцания. Мысль необходимости продолжения практики и о самом процессе созерцания - такая же синтетическая Роршах-иллюзия, как и всё остальное. Стоит ей поддаться, как вы будете думать о СЕБЕ: о том как давно вы медитируете, о распорядке дня, вашей позе, вас посетит мысль об устройстве своей головы, т. е. лишь подумав о том что вы делаете, вы запустите процесс расслабления, т. е. запустится каскад Роршах-иллюзий и заполнит вашу голову. Тогда как здесь-то речь о сосредоточении. Да, сосредотачиваться сложно, очень сложно, это, если сравнить, даже не скачка на коне, это скачка на бешеном носороге! Созерцая облака, любая мысль о том, что «_я_ _созерцаю_ облака» - это уже сразу две паразитные мысли не-об-облаках, это одна мысль, отвечающая на вопрос «что делается (с облаками)?» и вторая мысль «кто созерцает облака» и отсюда идёт начало паразитного Роршах-каскада, здесь ростки сразу двух цепочек ассоциаций, что и есть признак «вываливания» из медитации сосредоточения в обычный суетный мир расслабления. В медитации сосредоточения вы не очень осознаёте что вы делаете, мысли о вас самих в вас быть не должно, не должно быть мысли о самом процессе мышления. Весь каскад отражений должен быть лишь повторением (буквально) первичного взгляда на вещи, без попытки их как-то осмыслить, запомнить, обдумать. Ваше Я в такой момент растворяется в «ничто», и «ничто делает ничто», но боюсь тут уже начинаются такие детали, которые в этот мир мне уже не протащить.

    Если сон - это Роршах-процесс в чистом виде, то сосредоточение джан - это гашение Роршах-процесса. Это пробуждение на ещё один уровень выше, избавление от абстракций мышления. Благородные буддисты учат, что мир иллюзорен. Это я понимаю как то, что всю вашу жизнь вашу голову наполняет Роршах-процесс. Мы так привыкли к этому процессу, что построение образов называется «соображением», т. е. по-другому ум обычных людей работать вовсе не способен (не считая того что быть пьяным или спать, где иллюзий ешё больше). Люди не способны видеть вещи такими, как они есть. Вы видите лишь далёкое эхо переотражённых Роршах-иллюзий. И лишь «пробуждение» позволяет видеть не-синтетические (не-абстрактные, не плод вашего ума, т. е. Роршах-процесса) вещи.

    (запощу пожалуй, иначе будет текст лежать, пока не сотру)

  2. Спасибо от:

    Фил (04.11.2018)

  3. #2
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Не совсем.
    Не иллюзорен, а "подобен иллюзии".

    Потому что "иллюзорен" значит за ним есть некий трансцендентный ноумен, мир-как-он-есть.

    "Подобен иллюзии" - значит он такой и есть, как является, но это динамический процесс.

    Без концепций Вы ничего не увидите. Это будет "чистое бытие", но чистое бытие это не -мир-как-он-есть. Мир разворачивается постоянно (становится)

  4. Спасибо от:

    Дифо (16.11.2018), ПавелПас (04.11.2018), Цхултрим Тращи (05.11.2018)

  5. #3
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Вобщем, Гегель forever

  6. Спасибо от:

    PampKin Head (15.11.2018)

  7. #4
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    ...«что и есть признак «вываливания» из медитации сосредоточения в обычный [B]суетный мир расслабления»....
    Вы насчет суетного мира расслабления пошутили?

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Роршах работал в России,был женат на российской подданой.в 1918 году перевел свои сбережения в помощь голодающим рабочим Урала.
    Профанация его метода не самое благородное занятие.вообще категория сакральное трудно диалектически противопоставить реальному ли,еще чему нибудь.
    "мистик купается в бессознательном,сумасшедший в нем тонет""Бейтсон.Отнюдь не Роршах.

  9. Спасибо от:

    Алик (08.11.2018)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Вы насчет суетного мира расслабления пошутили?
    Ничуть. Я вижу что тут местные ГОДАМИ практикуют созерцание и расслабление в тишине, даже засыпают во время практик (!!!!!). Хотя расслабление - это ИМХО всего лишь необходимая разминка перед чем-то другим, целевым. Я говорю о движении ума в противоположном направлении - максимальная концентрация. Концентрация не может быть долгой, в отличие от расслабления, соскочите с мысли, соскочите с предмета концентрации, потеряете состояние бодрости.

  11. Спасибо от:

    Дифо (16.11.2018)

  12. #7
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Самое хорошое сосредоточение может быть только при наличие расслабления! Для примера, если вы встанете в позу дерева (йогическую, на одной ноге), то напрягаясь, вы конечно постоИте какое то время, концентрируясь на точке в пространстве, но долго не продержитесь, т.к. очень много потратите сил на напряжения. Именно так делают новички. А вот когда научитесь расслабляться, стоя во врикшасане, то простоите хоть весь день, если время есть.

  13. Спасибо от:

    Дифо (16.11.2018), Фил (04.11.2018)

  14. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Ничуть. Я вижу что тут местные ГОДАМИ практикуют созерцание и расслабление в тишине, даже засыпают во время практик (!!!!!). Хотя расслабление - это ИМХО всего лишь необходимая разминка перед чем-то другим, целевым. Я говорю о движении ума в противоположном направлении - максимальная концентрация. Концентрация не может быть долгой, в отличие от расслабления, соскочите с мысли, соскочите с предмета концентрации, потеряете состояние бодрости.
    Для этого Вам надо пообщаться с теми, кто переживал (или переживает) так называемые болезни созерцателей или "расстройства "ветров"".
    Такое случается напр. если практиковать созерцание "с усилием", типа на сильной воле, в надрыв.
    Без необходимого навыка расслабления, сохранения свежести и новизны.

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Для этого Вам надо пообщаться с теми, кто переживал (или переживает) так называемые болезни созерцателей или "расстройства "ветров"".
    Такое случается напр. если практиковать созерцание "с усилием", типа на сильной воле, в надрыв.
    Без необходимого навыка расслабления, сохранения свежести и новизны.
    В общем-то так и делал. Через волю пытался что-то задавить. Но что-то загуглить не вышло. Откуда читать?

  16. #10
    Участник
    Регистрация
    21.11.2017
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    30
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    В общем-то так и делал. Через волю пытался что-то задавить. Но что-то загуглить не вышло. Откуда читать?
    Можно начать отсюда же:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post621665

    P.S. Всем привет!

  17. Спасибо от:

    ПавелПас (05.11.2018)

  18. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    В общем-то так и делал. Через волю пытался что-то задавить. Но что-то загуглить не вышло. Откуда читать?
    Лучше чёто почитать о методах шаматхи.(книги есть)
    А ещё лучше под компетентным руководством немного попрактиковать.(занятия проводятся)

    Кстати, встречал западные исследования, что очень хороший результат для современных неазийских людей в плане метода развития и углубления сосредоточения (вплоть до дхьян) даёт какраз метта бхавана. (тож в сети можно методики найди и занятия по данному методу проводятся(в том числе и ретриты\затворы)).
    Плюс наряду с базовой осознанностью довольно хорошо и учёными изучено и апробировано, в том числе и как рабочий метод от "болезней созерцателя".
    Плюс много позитива в ум закладывается, что ещё более углубляет возможности сосредоточения, ... ну и много другого хорошего и полезного.

  19. #12
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Стоит ей поддаться, как вы будете думать о СЕБЕ: о том как давно вы медитируете, о распорядке дня, вашей позе, вас посетит мысль об устройстве своей головы, т. е. лишь подумав о том что вы делаете, вы запустите процесс расслабления, т. е. запустится каскад Роршах-иллюзий и заполнит вашу голову.
    Это перекликается с буддийским понятием "папаньча":

    https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/papanca.htm

    Да, при развитии самадхи действительно происходит обратный процесс:

    https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/depercep.htm

  20. Спасибо от:

    Шуньяананда (05.11.2018)

  21. #13
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Самое хорошое сосредоточение может быть только при наличие расслабления! Для примера, если вы встанете в позу дерева (йогическую, на одной ноге), то напрягаясь, вы конечно постоИте какое то время, концентрируясь на точке в пространстве, но долго не продержитесь, т.к. очень много потратите сил на напряжения. Именно так делают новички. А вот когда научитесь расслабляться, стоя во врикшасане, то простоите хоть весь день, если время есть.
    стоять весь день что в дереве что в позе отдыха -какой смысл.??мне импонирует понятие ""бардо медитации"",что снимает противоречия логического ума.
    не к параличу и к анемии расслабленного надо стремиться,но к убиранию васанов в каждом предмедитативном упражнении,благо их на каждый случай много.и тогда ньяса переходит в нужную самьяму

  22. #14
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от Шуньяананда Посмотреть сообщение
    стоять весь день что в дереве что в позе отдыха -какой смысл.??мне импонирует понятие ""бардо медитации"",что снимает противоречия логического ума.
    не к параличу и к анемии расслабленного надо стремиться,но к убиранию васанов в каждом предмедитативном упражнении,благо их на каждый случай много.и тогда ньяса переходит в нужную самьяму
    А вы попробуйте без концентрации на одной ноге постоять минутку!) Расслабленно, так сказать.... я вам про практику непосредственно пишу. Расслабленное состояние на одной ноге—это отсутствие напряжения, которое помогает сохранять многочасовую концентрацию и чем меньше напряжения, тем больше внутреннего ресурса заниматься сосредоточением....Кстати, это распространенное заблуждение о том, что в расслаблении обязательно тебя смОрит сон. Сон приходит к усталости.

  23. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (05.11.2018), Фил (05.11.2018), Шуньяананда (05.11.2018)

  24. #15
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    В медитации сосредоточения вы не очень осознаёте что вы делаете, мысли о вас самих в вас быть не должно, не должно быть мысли о самом процессе мышления. Весь каскад отражений должен быть лишь повторением (буквально) первичного взгляда на вещи, без попытки их как-то осмыслить, запомнить, обдумать. Ваше Я в такой момент растворяется в «ничто», и «ничто делает ничто», но боюсь тут уже начинаются такие детали, которые в этот мир мне уже не протащить.
    Есть по поводу мыслей во время медитации одна не теряющая актуальности песня тибетского йогина Миларепы, которую он спел своей ученице Бардарбом.

  25. Спасибо от:


  26. #16
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Лучше чёто почитать о методах шаматхи.(книги есть)
    Попробовал, но не вполне уверен что понял правильно. Мне получается держать во внимании сразу несколько объектов, и один среди которых - объект медитации. Медитируя на дыхание, получается считать вдох-выдохи. Беда в том, что при этом одновременно в голове идёт процесс счета и есть отвлечение на цифры. Загасить счет и погрузиться в чистую медитацию чтобы хотя бы пара секунд была полностью без мыслей, только созерцание ощущений - сегодня не могу. Более того, процесс счет вдох-выдохов быстро станосится чем-то вроде "походки" и второго дыхания, на что вовсе не обращаешь внимания. Так что мысли уплывают в сторону не меньше, хотя счет не сбивается.

    (хотел отдохнуть от форума и медитаций неделю, но оказался слаб духом)

  27. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Попробовал, но не вполне уверен что понял правильно. Мне получается держать во внимании сразу несколько объектов, и один среди которых - объект медитации. Медитируя на дыхание, получается считать вдох-выдохи. Беда в том, что при этом одновременно в голове идёт процесс счета и есть отвлечение на цифры. Загасить счет и погрузиться в чистую медитацию чтобы хотя бы пара секунд была полностью без мыслей, только созерцание ощущений - сегодня не могу. Более того, процесс счет вдох-выдохов быстро станосится чем-то вроде "походки" и второго дыхания, на что вовсе не обращаешь внимания. Так что мысли уплывают в сторону не меньше, хотя счет не сбивается.

    (хотел отдохнуть от форума и медитаций неделю, но оказался слаб духом)
    Шаматха это методология.
    "объекты" созерцания разные могут быть, не обязательно наблюдение за дыханием.

    Как по мне, то лучше работается с позитивным, благостным, вдохновляющим, интересным "объектом". Такими, которые имеют и эффект "обогащать" ум закладывая в него мощный позитивный потенциал(а это очень необходимо для углубления созерцательных способностей) и которые одновременно являются противоядием от помех в созерцании. Отсюда повторюсь ещё раз о метта бхавана, где "обьектом" созерцания является метта (майтри), а затем и остальные из четырёх становящихся по мере практики безмерными, вершиной рупа дхьян.

  28. Спасибо от:

    ПавелПас (05.11.2018)

  29. #18
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    А вы попробуйте без концентрации на одной ноге постоять минутку!) Расслабленно, так сказать.... я вам про практику непосредственно пишу. Расслабленное состояние на одной ноге—это отсутствие напряжения, которое помогает сохранять многочасовую концентрацию и чем меньше напряжения, тем больше внутреннего ресурса заниматься сосредоточением....Кстати, это распространенное заблуждение о том, что в расслаблении обязательно тебя смОрит сон. Сон приходит к усталости.
    Спасибо,Дуня!!попробовал!!

  30. #19
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Шаматха это методология
    Тема интересна, но попрошу другими словами: дайте плз качественную ссылку. То, что я нагуглил, мне не очень подходит. Я это не понимаю и не понимаю как этопозволяет к чему-то двигаться дальше. Также если есть более "специализированная" тема по шаматхе, я бы перешел с вопросами о деталях туда.

    Впрочем, очень может быть что я всю жизнь неверно ставлю вопрос решаемой задачи. Возможно не надо фокусировать внимание на техниках концентрации. Есть проблема подготовить ум перед концентрацией, чтобы проснуться уже готовым к медитации, с чистым разумом.

  31. #20
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Тема интересна, но попрошу другими словами: дайте плз качественную ссылку. .
    Можно я дам?
    http://buddhism.ua/uspokoenie-uma-pervyj-shag/

  32. Спасибо от:

    Aion (06.11.2018), Алик (08.11.2018), Владимир Николаевич (05.11.2018), Дифо (16.11.2018), Доня (06.11.2018), ПавелПас (05.11.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •