Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Что подразумевается под осознаванием в текстах дзогчена, махамудры?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096

    Что подразумевается под осознаванием в текстах дзогчена, махамудры?

    Трактат Третьего Кармапы, содержит в себе такое название в русском переводе: "О различении сознания и изначального осознавания", то есть проводится разница между сознанием и изначальным осознаванием. Недавно у Лонгченпы нашел такие слова:

    В дзогчен указывается на непрерывное осознавание, как на истинную природу всего, у которого выделяют три аспекта-каи, или измерения, – дхармакая, самбхогакая и нирманакая. Иногда добавляют еще две каи. Осознавание, в котором нечего осознавать, – аспект его бесформенности, непроявленности, – называется дхармакаей, или измерением (телом) абсолюта (реальности). Это абсолютное отсутствие каких-либо переживаний – «пустота» потенциального. Чистейшее возникающее переживание – сплошное сияние (ясный свет) как тончайшая форма, из которой затем проявляются тонкие миры «семейств пяти будд», сотканные из этого сияния, создает измерение самбхогакаи, тела блаженства, «наслаждения совершенством». И затем воспринимаются всевозможные миры более грубых форм, переживаемых как отделенность одной формы от других, – измерение нирманакаи. Чтобы убрать тонкое разграничение на «дхармакаю», «самбхогакаю» и «нирманакаю», указывается на их единство – и тогда это четвертая кая, измерение свабхавикакаи. 5-я кая – ваджракая, кая «неизменности», которая прежде и проявленного и непроявленного, неизменная и в присутствии и в отсутствии чего бы то ни было – вводится чтобы отсечь цепляние за «единство».

    Драгоценная сокровищница устных наставлений
    Лонгчен Рабджам
    Интересно обратить внимание, что в этом фрагменте говорится про осознавание, в котором нечего осознавать. Явно под осознаванием подразумевается не знание в нашем понимании, а как я понял, наверное, то что переводят как изначальное состояние в дзогчене.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Пока не встретите учителя Дзогчена, который вам покажет, так и не узнаете, что под этим подразумевается.

  3. Спасибо от:

    Alex (22.10.2018), Антончик (22.10.2018), Денис Васильевич (21.10.2018), Михаил_ (21.10.2018), Нгаванг Шераб (21.10.2018)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Пока не встретите учителя Дзогчена, который вам покажет, так и не узнаете, что под этим подразумевается.
    Я ранее, когда сталкивался с понятием "осознавание", в рамках дзогчена/махамудры, то все не мог понять, что же это значит, думал, что осознавание в данном значении, связано с познанием тех или иных объектов обыденным сознанием. Но тут в данном фрагменте, говорится про осознавание в котором нечего осознавать, про отсутствие каких-либо переживаний. Может быть в данном случае разбирается отдельно дхармакая, ее пустотность, или как написано в фрагменте - непроявленность? Хотя все три каи, рассматриваются в единстве. Ваш ответ, наверное перекликается с обсуждаемой на этом форуме темой про недвойственность, что концептуальный ум, это концепты, ментальные конструирования, а дхармакая, рассматривается как неконцептуальная. Один участник с другого форума писал:

    Неконцептуальное познает неконцептуальное, а концептуальное - концепты. Реальна (т.е. истинна) только шуньята. Но не та шуньята, которая викальпная праджняпти матра (концепт - объект концептуального ума), а то, что обозначается "шуньятой" и не является объектом концептуального ума.
    Этот ясный свет в погружении тантриста вечен или не вечен? Если тантрист направит свой ум на концепты "вечное" и "невечное", то он отвлечется от абсолютного, его объектом станут концепты, а не шуньята (он ведь еще не Будда, чтобы воспринимать обе истины одновременно). Тогда и ум его с тончайшего уровня скатится на грубый. Это будет называться "периодом послеобретения" или периодом между погружениями.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    На другом форуме было как-то обсуждение амала-виджняны (дхармакаи) в рамках китайской йогачары, которая в отличии от алая-виджняны лишена двойственности, последнее считается загрязненным сознанием, а амала-виджняну, предлагалось не рассматривать с позиции вечности или невечности. На что был дан ответ от одной участницы, что как только начнешь рассматривать, произойдет омрачение и придется добавлять еще один уровень сознания.

  6. #5
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Это безполезно обсуждать здесь.
    Вы хотите чтобы форумчане прокомментировали вам тексты реализованных Мастеров?
    Хотите узнать-обращайтесь к квалифицированному учителю.Цхультрим прав.

  7. Спасибо от:

    Нгаванг Шераб (21.10.2018), Шуньяананда (21.10.2018)

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Пока не встретите учителя Дзогчена, который вам покажет, так и не узнаете, что под этим подразумевается.
    А вот такой вопрос: ригпей цал ванг, аналогичен посвящению в ануттара-йога-тантре школ сарма? Просто если это аналогично, то тогда можно наверное самому допилить до постижения ясного света, путем перемещения ветров в центральный канал. Хотя до такого уровня все равно единицы доходят и наверное при самом посвящении в тантру, должно быть переживание блаженства, Дубинин что-то об этом писал, что это является знаком, что передача произошла и вот может быть, это переживание, аналогично тому, когда учитель дзогчена, вводит ученика в природу ума, когда передает ригпей цал ванг.

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Это безполезно обсуждать здесь.
    Вы хотите чтобы форумчане прокомментировали вам тексты реализованных Мастеров?
    Хотите узнать-обращайтесь к квалифицированному учителю.Цхультрим прав.
    Цхултрим имел в виду наверное практическое все же постижение, а теоретическое, наверное можно подробно все же встретить в книгах. Те же мастера, ведь пишут комментарии, есть книга например "Ум Будды", где Тулку Тхондуп Ринпоче дает попытку описать антологию текстов Лонгченпы для западной аудитории. Порой подобная литература, является стенограммой живых бесед учителей, то есть то что Вы могли бы услышать на учениях, тоже самое Вы могли бы прочитать в книге, или посмотреть видеозапись на ютюбе, ведь учения порой записывают на видео, а потом выкладывают. Порой, сами учителя пишут книги, а еще есть классические тибетские комментарии. В англоязычных переводах, наверное еще больше дается теоретических знаний, это у нас просто с этим не густо. Я на Амазоне что только не встречал, там различная литература по тем или иным терма, комментарии к тантрам, книги по ламдре и прочее.
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 22.10.2018 в 08:33.

  10. #8
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А вот такой вопрос: ригпей цал ванг, аналогичен посвящению в ануттара-йога-тантре школ сарма? Просто если это аналогично, то тогда можно наверное самому допилить до постижения ясного света, путем перемещения ветров в центральный канал. Хотя до такого уровня все равно единицы доходят и наверное при самом посвящении в тантру, должно быть переживание блаженства, Дубинин что-то об этом писал, что это является знаком, что передача произошла и вот может быть, это переживание, аналогично тому, когда учитель дзогчена, вводит ученика в природу ума, когда передает ригпей цал ванг.
    Тема непростая. Спрашивать подобные вопросы на форумах — пустая трата времени.

  11. Спасибо от:

    Alex (22.10.2018), Цхултрим Тращи (23.10.2018)

  12. #9
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Шенпен, я свое сообщение немного изменил.

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Осознавание, в котором нечего осознавать, – аспект его бесформенности, непроявленности, – называется дхармакаей, или измерением (телом) абсолюта (реальности). Это абсолютное отсутствие каких-либо переживаний – «пустота» потенциального.
    Интересно обратить внимание, что в этом фрагменте говорится про осознавание, в котором нечего осознавать. Явно под осознаванием подразумевается не знание в нашем понимании, а как я понял, наверное, то что переводят как изначальное состояние в дзогчене.
    Так там же это и раскрывается:

    Осознавание, в котором нечего осознавать, – аспект его бесформенности, непроявленности, – называется дхармакаей, или измерением (телом) абсолюта (реальности). Это абсолютное отсутствие каких-либо переживаний – «пустота» потенциального.

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так там же это и раскрывается:
    Я про это тоже упомянул, что может быть это и имеется в виду в данном случае - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post816986

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я про это тоже упомянул, что может быть это и имеется в виду в данном случае - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post816986
    "осознавание"

    вот если убрать значения префиксов и суффикса, какой смысл можно вычленить ?


    (п.с. "осознавание" это всего лишь слово используемое в переводе, хоть и подобранное как наиболее близкое для передачи значения, но являющееся в данном случае специальным термином. это не совсем прямой перевод)

  16. #13
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    1.стол-круглый
    2.пора накрывать на стол
    3.какая радость-придут друзья!!!

  17. #14
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    С сознаванием всегда есть трудность дифференциации. Вот объект сознания. Вот сознание направленное на этот объект. А вот сознание направленности сознания на этот объект. А вот сознание ненаправленоости сознания.

  18. Спасибо от:

    Монферран (22.10.2018), Шуньшунь (22.10.2018)

  19. #15
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А вот такой вопрос: ригпей цал ванг, аналогичен посвящению в ануттара-йога-тантре школ сарма? Просто если это аналогично, то тогда можно наверное самому допилить до постижения ясного света, путем перемещения ветров в центральный канал. Хотя до такого уровня все равно единицы доходят и наверное при самом посвящении в тантру, должно быть переживание блаженства, Дубинин что-то об этом писал, что это является знаком, что передача произошла и вот может быть, это переживание, аналогично тому, когда учитель дзогчена, вводит ученика в природу ума, когда передает ригпей цал ванг.
    Сложный вопрос. Скажем так, полное посвящение уровня аннутара-тантры даёт право практиковать полный путь, при этом по идее предполагается, что посвящаемый может/должен пережить состояние пребывание в природе ума в таком посвящении или после. Это если очень в двух словах об этом.

    Но для того, чтобы поехать получать ваджраянское посвящение, как правило говорят о следующих предварительных условиях:
    * сильное желание стать бодхисаттвой, а затем и достичь полного пробуждения на благо всех живых существ, то есть бодхичитта намерения
    * понимание пустоты, хотя бы концептуальное
    * некоторый уровень в практике шаматхи, желательно хотя бы 1 дхъяна
    * сильное желание практиковать эти Учения, доверие к ним

    Мне кажется, что если вас всё-таки так тянет к этим Учениям, то стоит задуматься о том, чтобы поехать и получить. Желательно сразу с ретритом после посвящения, чтобы закрепить эффект, если есть такие варианты. Но наверное не стоит прям торопиться, и имеет смысл идти последовательно. Практиковать шаматху, практиковать предварительные практики. Возможно, какой-то ретрит по мирным/внешним. Ваджрасаттва, Белая Тара и т.д.
    Хотя конечно всё индивидуально. Я не учитель и не знаю что вам лучше а что нет. Может быть прям сразу на максимальную жесть получить ) Или вообще пока ограничиться поведением/шаматхой.
    Я не знаю.

  20. Спасибо от:


  21. #16
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    С сознаванием всегда есть трудность дифференциации. Вот объект сознания. Вот сознание направленное на этот объект. А вот сознание направленности сознания на этот объект. А вот сознание ненаправленоости сознания.
    Ага, а ещё кто это всё осознаёт? )

  22. Спасибо от:

    Шуньшунь (22.10.2018), Шуньяананда (22.10.2018)

  23. #17
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Цхултрим имел в виду наверное практическое все же постижение, а теоретическое, наверное можно подробно все же встретить в книгах. Те же мастера, ведь пишут комментарии, есть книга например "Ум Будды", где Тулку Тхондуп Ринпоче дает попытку описать антологию текстов Лонгченпы для западной аудитории. Порой подобная литература, является стенограммой живых бесед учителей, то есть то что Вы могли бы услышать на учениях, тоже самое Вы могли бы прочитать в книге, или посмотреть видеозапись на ютюбе, ведь учения порой записывают на видео, а потом выкладывают. Порой, сами учителя пишут книги, а еще есть классические тибетские комментарии. В англоязычных переводах, наверное еще больше дается теоретических знаний, это у нас просто с этим не густо. Я на Амазоне что только не встречал, там различная литература по тем или иным терма, комментарии к тантрам, книги по ламдре и прочее.
    Однако , несмотря но всё это Вы пришли на этот форум с вопросом.
    Вы от форума что хотите?Чтобы формчане поделились с вами своим опытом переживания осознавания? Единственное ,что вы тут получите это опыт переживания запутанности.
    Чтобы объяснять/комментировать корренные тексты, давать устные наставления по Махамудре и Дзогчену , нужно иметь опыт переживания их ,подтверждённый учителями и с их разрешения.

  24. Спасибо от:

    Alex (22.10.2018), Anthony (22.10.2018), Антончик (22.10.2018), Нгаванг Шераб (22.10.2018), Шуньяананда (22.10.2018)

  25. #18
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    Ага, а ещё кто это всё осознаёт? )
    Бывает осознание идеи "я", но действует эти идея как раз без осознания. Направление внимания на эту идею приводит к замешательству. Затем нужно направить внимание на это замешательство, это может привести к прозрению природы ума. Но часто замешательство просто смущает ум и тяготит.

  26. Спасибо от:

    Монферран (22.10.2018), Шуньшунь (22.10.2018)

  27. #19
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Однако , несмотря но всё это Вы пришли на этот форум с вопросом.
    Вы от форума что хотите?Чтобы формчане поделились с вами своим опытом переживания осознавания? Единственное ,что вы тут получите это опыт переживания запутанности.
    Чтобы объяснять/комментировать корренные тексты, давать устные наставления по Махамудре и Дзогчену , нужно иметь опыт переживания их ,подтверждённый учителями и с их разрешения.
    Я на этот форум пришел еще в 2015 году. Мне кажется, Вы все поусложняли, в названии темы был вопрос, на который при желании можно было ответить. Раз про это пишется в книгах, то думаю, можно было как-нибудь ответить и тут.

  28. #20
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Делиться опытом, переживаниями, я не просил.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •