Отклонения в позе при медитации

[Евгений по]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

[Шуньяананда]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

"нижняя челюсть как на звуке Ы"-старое правило еще в аутогенной тренировке Шульца.показатель релаксации,если спонтанно.

[Тимофей:)]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

Это нормально.

[Владимир Николаевич]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

Попробуйте проследить, чтоб язык был поднят к нёбу а не лежал на нижней челюсти и чтоб губы не размыкались.
Плюс, чтоб челюстные суставы оставались практически в том же положении что и при закрытом рте хоть и при этом и нижняя челюсть расслаблена и зубы разомкнуты, а не выдвигались как при полностью открытом рте (можно чтоб понять эти два положения челюстных суставов сейчас приложить пальцы к ним и легко по-закрывать по-открывать рот как это происходит при приёме пищи).

Ну и естественно такой контроль не должен сказываться на расслаблении тела, просто чисто фоновое осознание в момент отклонения - корректировка-снова возврат внимания к обьекту созерцания. Потом это автоматически будет поддерживаться, как напр. и при расслаблении автоматически поддерживается сидячее положение тела.

И интерес это именно обьект сосредоточения, хорошо созерцать его с интересом, развивать и культивировать состояния интереса к обьекту и даже к процессу сосредоточения, чтоб "как ребёнок с интересом рассматривает чтото для него новое и восхитительное" )

(п.с. насколько понимаю, тут ещё с прикусом связано, комуто то что Вы описали будет вызывать неудобство комуто нет, но в любом случае позиция для созерцания должна быть и устойчивой и комфортной)

[Алик]

Язык касается верхних зубов у их основания, нижняя челюсть немного сдвинута назад относительно обычного прикуса.Губы сомкнуты, зубы верхней и нижней челюсти слегка соприкасаются ( но не сжимаются).
Если нижняя челюсть расслаблена, то неизбежно наступает сонливость и пропадает ясность .
Так думаю, что сдвиг нижней челюсти назад при медитации может быть связан и с тем, что так легче сохранять устойчивую позу с прямой спиной из-за меньшего напряжения мышц шеи.

[PampKin Head]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

[Антарадхана]

Для взрослого человека, с негибкими суставами, который не сидел в подобных позах с детства, попытка сесть в лотос, может привести к серьезным травмам, вплоть до инвалидности. В буддизме, в отличие от хатха-йоги, не поза главное, а умение работать с умом, в буддизме же не физиологию прокачивают.

[PampKin Head]

Если пытаться сесть сразу, то да. Если делать этот комплекс и через несколько месяцев подготовить себя, то нет. /// Там видео на тему, как в эту позу сесть и не иметь последствий.

И да, поза в тибетском буддизме не менее важна для нормальной работы с умом. Обычно про неважность позы рассуждают те, кто не сидит подолгу.

Когда его привели к Миларепе, ему пришлось сначала провести десять дней в соседней пещере, пока его гордость не улеглась. Но дальше время было насыщено событиями до предела: за очень короткое время Гампопа получил все поучения и полное благословение, однако некогда было их реализовывать. Почти сразу после передачи Миларепа объяснил: «Тебе нужно снова идти. Люди, с которыми ты имеешь кармическую связь и которым должен помочь, ждут сейчас в Восточном Тибете, и тебе надо идти к ним». Он рассказал ему об одной горе в форме существующей сегодня «шапки Кармапы» и поручил ему основать там впервые медитационные центры и монастыри. Далее Миларепа пообещал ему, что, обучая, он будет учиться сам и через работу для других достигнет полного Просветления. Последними словами Миларепы при расставании были: «У меня есть еще одно наставление, но оно слишком высокое для тебя, я не могу тебе его дать».

Гампопа выразил благодарность и, попрощавшись, стал спускаться по узкой тропинке, как вдруг Миларепа пролетел над ним и стал ждать его на следующем большом камне. Он посмотрел на Гампопу и сказал: «Если я не дам его тебе, то кому тогда мне его дать?». Повернувшись, он поднял длинное платье и показал Гампопе свой огрубевший от длительных практик медитации, весь в рубцах и ссадинах, обнаженный зад и прокомментировал: «Если ты не будешь медитировать столько, сколько я, то ни к чему не придешь. Теперь можешь идти»

в буддизме же не физиологию прокачивают.

Это вы практикующим тибетские цалунги и янтры расскажите.

[Антарадхана]

Последними словами Миларепы при расставании были: «У меня есть еще одно наставление, но оно слишком высокое для тебя, я не могу тебе его дать».

Гампопа выразил благодарность и, попрощавшись, стал спускаться по узкой тропинке, как вдруг Миларепа пролетел над ним и стал ждать его на следующем большом камне. Он посмотрел на Гампопу и сказал: «Если я не дам его тебе, то кому тогда мне его дать?». Повернувшись, он поднял длинное платье и показал Гампопе свой огрубевший от длительных практик медитации, весь в рубцах и ссадинах, обнаженный зад и прокомментировал: «Если ты не будешь медитировать столько, сколько я, то ни к чему не придешь. Теперь можешь идти»

Я знаю эту историю. Но она про усердие в практике, а не про позу лотоса. Просто Гампопа еще не мог увидеть ум, иначе он бы увидел гораздо больше рубцов и ссадин, и Миларепе не пришлось бы показывать зад.

[PampKin Head]

Я знаю эту историю. Но она про усердие в практике, а не про позу лотоса. Просто Гампопа еще не мог увидеть ум, иначе он бы увидел гораздо больше рубцов и ссадин, и Миларепе не пришлось бы показывать зад.

Да, да, известно же, что Миларепа сидел на табуретке с прямой спиной. Эту табуретку он всегда носил с собой. Сейчас она экспонируется в краеведческом музее Лхасы.

Пиплы, рекомендованную позу Вайрочаны никто не отменял. Понятно, что каждый играет на баяне строго в силу своего разумения и испорченности, но зачем это выдавать за норму?

Поза важна, но еще важнее навыки ума) Мы никогда не станем идеальными, так что важно осваивать то, что доступно.

А еще здоровый сон, и слушаться маму.

А еще важнее мотивация)))

Именно так... Неплохая мотивация: я буду стремиться к позе Вайрочаны в своей практике. И постараюсь сделать это с минимальными проблемами для своего организма и ума. У меня же есть ум, и я им умею пользоваться не только для того, чтобы в голову класть пищу.

[Владимир Николаевич]

Именно так... Неплохая мотивация: я буду стремиться к позе Вайрочаны в своей практике. И постараюсь сделать это с минимальными проблемами для своего организма и ума. У меня же есть ум, и я им умею пользоваться не только для того, чтобы в голову класть пищу.

]

Поза вайрочаны не подразумевает "позу лотоса", это не то как символически изображается Будда Вайрочана, а определённые семь пунктов которым должна соответствовать позиция тела при формальной практике созерцания.

Вообще ни тибетцы ни другие буддисты азиаты не сидели в позе лотоса, пока им в наше время наши западные люди не сказали что так надо сидеть )
Да и сейчас в позе лотоса сидят в основном некоторые западные буддисты, так чтоб именно в этой позе традиционно сидели азийские буддийские наставники созерцания - не встречал.

Поза лотоса (падмасана) это специальное упражнение физкультуры, могущее быть используемым в хатха-йоге (и в дзокриме), а не поза для длительного сидения при созерцании.
Также это символизм\инфо-графика буддийского изобразительного искусства, и также например как изображение приложенной к уху руки Миларепы - несёт определённую смысловую нагрузку, а не то что именно так сидят созерцатели, как и Джецюн Миларепа не сидел в созерцании приложив руку к уху.

[Росиник]

Также это символизм\инфо-графика буддийского изобразительного искусства, и также например как изображение приложенной к уху руки Миларепы - несёт определённую смысловую нагрузку, а не то что именно так сидят созерцатели, как и Джецюн Миларепа не сидел в созерцании приложив руку к уху.

Если обратить внимание на детали, то изображенный Миларепа сидит с медитативным поясом и руку к уху прикладывает не просто так, чтобы лучше слышать. Это одно из положений тела во время созерцания, когда практикуют Дзогчен раздела Лонгдэ. Пояс не дает телу заваливаться и фиксирует положение, а большой палец руки прикладывается к определенной точке ниже уха.


p.s.:
Положение сидя в позе лотоса, или полулотоса - это традиционный сутрический подход.
В созерцании можно находиться и сидя, и стоя, и лёжа, и даже танцуя (ваджрные танцы, Цам)
Ритуальную же практику можно выполнять сидя на европейском стуле. Необязательно во всём слепо подражать тибетцам. Если испытываете дискомфорт в позе лотоса или полулотоса - не надо себя насиловать. И да, есть категория людей, у которых частое сидение в лотосе и полулотосе в последствии аукнется на их здоровье. Где гарантия, что вы не из их числа?
Я об этом предупреждаю и буду предупреждать.

[Пема Дролкар]

Именно так... Неплохая мотивация: я буду стремиться к позе Вайрочаны в своей практике. И постараюсь сделать это с минимальными проблемами для своего организма и ума. У меня же есть ум, и я им умею пользоваться не только для того, чтобы в голову класть пищу.

Ни один тиьбетский лама в моей жизни не настаивал на безупречной позе медитации для европейцев, и для тибетцев тоже. Важене центральный канал, все чакры заканчиваются на копчике, ноги могут быть как угодно. Это такое послабление, и мне лично было такое позволено при всем остальном)) Можно делать позу Вайрочаны даже просто в уме, если обладать достаточной силой воображения. Тибетизмов в практике достаточно, и не все они буддийские, хватит уже жесткача.

Драгоценный Лама Йонтен Гиалтсо
СЕМИЧЛЕННАЯ ПОЗА ВАЙРОЧАНЫ. РАЗБОР ОШИБОК, НАСТАВЛЕНИЯ

Тело наклоняется вправо
Если тело во время медитации наклоняется в правую сторону, то, несмотря на кажущуюся стабильность ума, более активно начинают циркулировать ветра ненависти и гнева. Очень мощные злые духи, духи гьялпо, могут легко навредить практикующему.

Тело наклоняется влево
Если тело наклоняется в левую сторону, то во время медитации возникает ощущение удовольствия, но на самом деле усиливается циркуляция ветров желания и привязанности. Тогда больше вреда могут оказать наги и различные духи женского рода.

Тело наклоняется вперед
Если во время медитации тело наклоняется вперед, и нам кажется, что мыслей практически нет, будто мы медитируем чисто, тем не менее, более активно начинают циркулировать ветра, связанные с неведением. Таким практикующим могут причинить вред сабдаки – духи, которые контролируют определенную местность.

Тело наклоняется назад
Когда тело наклоняется назад, то нам кажется, что мы медитируем на пустоту, а на самом деле усиливаются ветра, связанные с гордыней. Таким практикующим больше вреда оказывают духи класса дон, которые вызывают различные болезни.

Если вы долгое время практикуете в правильной позе, то естественным образом начинают раскрываться ваши чакры. Мы называем эту позицию семичленной позой Будды Вайрочаны. Считается, что пребывание в такой позе также способствует вхождению ветров в центральный канал.

Далее, помимо правильной позиции тела, упоминается правильная позиция речи. Имеется в виду правильное дыхание. Во время медитации мы должны дышать естественно, не форсируя дыхание, не замедляя или ускоряя его.

Что касается позиции ума, то, как я уже говорил ранее, ум не должен быть сосредоточен на мыслях о прошлом или будущем, необходимо находиться в настоящем моменте. Важно естественно пребывать в настоящем моменте. Не должно быть субъекта или объекта, ум расслабляется в каждой возникающей мысли и продолжает это расслабление, находясь в своем естественном состоянии.

В таком естественном состоянии ум способен распознать свои качества, а качества, которыми он обладает, это ясность и пустота. Мы не увидим природу ума, если будем следовать мыслям, анализировать их, пытаться отвергнуть. Если же вы естественным образом успокаиваетесь, вы расслабляете ум, расслабляетесь в каждый момент практики, то тогда вы сможете увидеть природу ума.

Рассмотрим пример с водой в грязном водоеме. Если воду постоянно баламутить, то вся грязь поднимется, и очень тяжело будет через такую воду что-то разглядеть. Если же вы успокаиваетесь, не баламутите воду, то грязь естественным образом постепенно опускается, вода становится чистой, прозрачной, и тогда вы способны сквозь нее видеть.

Мы хотим узнать, какой наш ум, но мы не способны увидеть его – у ума нет формы, нет цвета, мы пытаемся найти его, но природа ума пуста. У ума нет определенного цвета или формы. Ум принимает цвет объекта, на котором сосредотачивается. Мы концентрируемся на черном, и наш ум становится черным, мы концентрируемся на другом цвете, и наш ум принимает такой цвет.

Мы анализируем качества ума – ясность и пустоту, пытаемся найти ум в каких-то объектах, исследуем их и понимаем, что у ума нет конкретной формы, нет конкретного расположения. Таким образом мы понимаем, что его природа пустотна, но также ум еще и ясен. Что понимается под ясностью?

Ясность подразумевает под собой следующее. Если ум концентрируется на объекте, то в нем в этот момент присутствует внимательность и бдительность, то есть это свежее состояние ума, которое сосредотачивается в данный момент без присутствия других мыслей.

(Первая часть лекции, в которой говорится о значении семичленной позы Вайрочаны, выложена 16 апреля 2015 года.)

Я вообще не особо беспокоюсь о духах. С тех пор, когда прочитала в "детстве" Мачиг)

[Пема Дролкар]

https://tergar.ru/poza-dlya-meditacii/

Можно также удобно сидеть в кресле, ровно поставив ступни на пол. Главное – создать физическое основание, которое будет одновременно удобным и устойчивым.

Двухчастная поза
Это сокращенный вариант. Ее применяют, когда неудобно или невозможно сидеть в более формальной семичастной позе. Наставления очень простые: просто держите позвоночник прямым, а остальное тело – как можно более свободным и расслабленным. Двухчастная поза очень полезна в течение дня, когда вы занимаетесь повседневными делами, например, ведете машину, идете по улице, покупаете продукты или готовите ужин. Эта поза сама по себе почти автоматически создает ощущение расслабленного осознавания, но самое лучшее в ней то, что когда вы ее принимаете, никто даже не замечает, что вы вообще медитируете!

http://www.theosophy.ru/lib/dalpath2.htm

Затем вы должны придать своему телу позу Вайрочаны: ноги, если возможно, скрещены; позвоночник выпрямлен; голова слегка наклонена и взгляд опущен, глаза смотрят перед собой; кончик языка касается верхнего неба. Вы должны сами выбрать, закрывать вам глаза или нет: некоторые находят, что выполнение медитаций с открытыми глазами имеет гораздо более мощный эффект, другие находят это чрезмерно отвлекающим. Для последних гораздо полезнее слегка прикрыть глаза. Я полагаю, что визуализации божеств и всего прочего, если они выполняются с открытыми глазами, обладают значительно большей ясностью. Иногда также может быть полезно просто сидеть, глядя прямо на стену, так чтобы вас ничто не отвлекало. Вся суть в том, что вы должны отыскать для себя способ, при котором вы меньше отвлекаетесь и который позволяет вам добиваться наибольшей ясности.

Памкин, дивитесь. Я первые 10 лет практики до 45 лет неплохо сидела в полулотосе. Сейчас баста. Я ходить не могу после даже часового сидения. При том, что могу в спортзале приседать и кататься на сноуборде. А вот скрещивать нет. У меня уже вправлены оба колена. А согласно буддийской практике надо беречь это тело, лодку для достижения просветления. Можно, я лично буду ноги беречь? С умом уже как-нибудь разберусь и на стуле. И можно, Вы не будете всех европейцев строить подряд?

У нас в гомпе есть несколько лотосовщиков. В позе они сидят на диво, с омрачениями борятся так себе.....что там у них с тантрой, боюсь представить.

[Росиник]

Там видео на тему, как в эту позу сесть и не иметь последствий.

Это вы практикующим тибетские цалунги и янтры расскажите.

Последствия могут вылезти лет так через -дцать. У меня, например, очень серьёзные проблемы с коленями вылезли после сорока.
А в молодости сидеть в позе лотоса не составляло никаких проблем. Теперь только стульчик и колени желательно только под углом 90 градусов перпендикулярно полу.

А про трулкхоры - это же не для оздоровления предназначено, а впервую очередь для практики цалунгов.
Вообще среди практикующих янтры, янтру-йогу, я мало видел здоровых людей. Чаще наоборот. И про учителей, заработавших себе проблемы с суставами при традиционной позе сидения, и в последующем с прооперированными коленями, тоже знаю не понаслышке.

[Пема Дролкар]

Если пытаться сесть сразу, то да. Если делать этот комплекс и через несколько месяцев подготовить себя, то нет. /// Там видео на тему, как в эту позу сесть и не иметь последствий.

И да, поза в тибетском буддизме не менее важна для нормальной работы с умом. Обычно про неважность позы рассуждают те, кто не сидит подолгу.

Поза лотоса(полулотоса)очень важна, но самое главное спина и не пережимать центральный и два боковых канала. Японцы сидят на скамеечках, традиционно, и среди них есть тоже реализованные медитаторы.

Я уже не могу, и никогда не смогу, вероятно, в силу возраста, сесть в нее, и даже не хочу утруждаться. Я пока все равно больше 2 часов в день не имею условий сидеть. В полулотосе больше 3 часов не высижу. И даже при ежедневном сидении на ритрите, потом вынуждена вправлять и лечить колени, тем более они почти незаметно, но вальгусные.

Сижу на стуле. Удобном. На учениях на скамеечке или высокой подушке.

Я не могу себе позволить быть обузой для близких. И не могу позволить себе больные колени и ноги, я уже достаточно насмотрелась, что бывает, когда человек начинает испытывать проблемы с конечностями, и потом "едет" весь скелет, потом нарушается баланс, и уже внутренние органы начинают страдать.

Поза важна, но еще важнее навыки ума) Мы никогда не станем идеальными, так что важно осваивать то, что доступно.

А еще важнее мотивация)))

[Владимир Николаевич]

Поза важна, для и устойчивости и алертности ума в формальной практике важно чтоб поза была - устойчивой, стабильной, лёгкой, комфортной, ....

Важна и стабилизация нейрофизиологии (в том числе и посредством позы, приведения состояния тела к соответствующим критериям(будьто семь критериев позы Вайрочаны или два классических от Патанджали или ещё както по другому описанных)), иначе - здравствуй "болезнь ветра"\болезнь "созерцателей", а при усердии в не соответствующей внутренним критериям позе(даже, а то и изза, приведения позы к чисто символической графике буддийского изобразительного искусства) и минимум: здравствуйте доктор физиотерапевт, невропатолог(а то и психиатр).

Касаемо же конкретных положений ног, рук и тп. внешнего, то это в первую очередь - символизм, который надо хотябы изучить и "навесить" на эти положения в уме(запечатлеть), чтоб это работало на уровне ума(а не просто некий театральный понт был). И имеет особое не только символическое значение лишь дзокриме тантр и специальных йогах работающих с умом опосредованно через работу с формой\энергией, касаемо же непосредственной работы с умом (шаматха, випашйана и т.п.) то важны именно "внутренние" аспекты\критерии позы.

[Евгений по]

Чтоб не плодить темы спрошу здесь.
В суттах ПК,Вимуттимагге,Висуддхимаге есть упоминание о требовании язык к нёбу?
В традиции Тхеравада есть требования чтоб язык касался нёба,или это зависит от учителя ?

[Пема Дролкар]

Как это не смешно звучит но при практике медитации(практикую внимание к дыханию) если хорошенько все отпустить,нижняя челюсть начинает сдвигаться вперед и вниз повисая на суставах вызывает неприятные ощущения.Иногда удается отстранится от этого ощущения но в основном внимание бросается на ощущение.
Отсюдова вопрос.Это нормально или что то не так с положением головы или практикой?

Вы подзасыпаете)) Я так в самолете подзасыпаю или в автобусе, когда голова подзапрокинута.) А если сохранять внимание на объект, челюсь не подвисает. Сидите меньше, но с добротной концентрацией.

[Евгений по]

Вы подзасыпаете)) Я так в самолете подзасыпаю или в автобусе, когда голова подзапрокинута.) А если сохранять внимание на объект, челюсь не подвисает. Сидите меньше, но с добротной концентрацией.

В какой то степени это похоже на процесс засыпания,но в тот же момент объект внимания я не теряю иногда могу отпустить объект и просто быть.И это все под контролем.Где то на фоне я чувствую как зубы нижней челюсти упираются в зубы верхней,начинают по ним с езжать это уже начинает быть неприятным,в области скул появляется неприятное ощущение как будто нижнюю челюсть выкручивает,отрывает.В связи с этим приходится отрывать внимание ,прилагать усилие.Эт как бежать длинную дистанцию и начинают шнурки развязываться.Я думаю что наверно степень отпускания телесного и черепного ливера не должна стремится к абсолютной,надо где то остановится,тем не менее спина ,шейный отдел у меня устойчив,ничто не уплывает