Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 21

Тема: Некоторые звенья в цепи зависимого возникновения

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.09.2018
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2

    Некоторые звенья в цепи зависимого возникновения

    Есть вопрос некоторых связях внутри цепи зависимого возникновения.

    1) какова природа причинно-следственной связи между цепями санкхара и винньяна
    Я имею в виду как комплекс впечатлений/переживаний создаёт почву для возникновения сознания/ума? Являются ли они 'кирпичиками', из которых чисто механически складывается здание сознания/ума? Либо этот процесс более сложен и сознание/ум более сложно, чем просто собрание санкхар?

    2) каким образом сознание/ум служит основой для психофизического единства (намарупа)?

    3) каково значение звена 'бхава'? Не вполне понимаю его роль. Не понимаю что оно вообще значит.

    То есть для меня совершенно ясна связь в цепях намарупа-салаятана-пхассо-ведана-танха-упадана и связь джати-джарамаранам и тд.

    А прочие связи не ясны. Поясните, пожалуйста.

  2. #2
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    1) Сознание перерождения обусловлено каммой, воления (санкхары) совозникающие с неведением, создают каммический потенциал. Без неведения (в случае араханта) не создают, поэтому и сознание перерождения в момент смерти не возникает - перерождений новых больше нет.
    2) Винньяна и нама-рупа взаимообусловлены.
    3) Каммически активная деятельность, обуславливающая последующие рождения.

  3. Спасибо от:


  4. #3
    Участник
    Регистрация
    17.09.2018
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    1) Сознание перерождения обусловлено каммой, воления (санкхары) совозникающие с неведением, создают каммический потенциал. Без неведения (в случае араханта) не создают, поэтому и сознание перерождения в момент смерти не возникает - перерождений новых больше нет.
    2) Винньяна и нама-рупа взаимообусловлены.
    3) Каммически активная деятельность, обуславливающая последующие рождения.
    И всё же невполне ясно. Ок, я могу понять, что контакт служит основанием для возникновения ощущения, потому что ясно вижу, что контакт органов чувств и объектов чувств создаёт то самое "поле", где возникает ощущение. То есть здесь я вижу причинно-следственную связь, а в случае пары, например, санкхара-винньяна - не вижу как одно обуславливает другое. Как комплексы переживаний (санкхары) могут служить основой для способности отражать реальность (сознание)?

  5. #4
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Swarajev Посмотреть сообщение
    То есть здесь я вижу причинно-следственную связь, а в случае пары, например, санкхара-винньяна - не вижу как одно обуславливает другое. Как комплексы переживаний (санкхары) могут служить основой для способности отражать реальность (сознание)?
    В камму нужно верить, т.к. логично, потому что не бывает ничего беспричинного. Если есть причинно-следственные связи в области материального, то должны быть причинно-следственные связи и в области сознания. Если будете наблюдательными, то увидите как уже у маленьких детей различаются склонности, привычки, устремления, даже у тех, что имеют одинаковые гены и окружение (однояйцевых близнецов). Ну а прямо камму можно увидеть, только обретя высшие знания: вспоминания прошлых рождений и видения путей перерождения существ. Но можно достигнуть Пробуждения и без этих знаний.

    Если возникают такие вопросы, значит возникают сомнения. Развивайте доверие к Будде, Дхамме и Сангхе - это фундамент, без которого не получится выстроить Путь к освобождению. Садха (доверие, вера) стоит на первом месте в списке пяти качеств и сил.

    1. Качество веры, 2. качество усердия, 3. качество осознанности, 4. качество сосредоточения, 5. качество мудрости.

    1. Сила веры, 2. сила усердия, 3. сила осознанности, 4. сила сосредоточения, 5. сила мудрости.

  6. #5
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Swarajev Посмотреть сообщение
    а в случае пары, например, санкхара-винньяна - не вижу как одно обуславливает другое. Как комплексы переживаний (санкхары) могут служить основой для способности отражать реальность (сознание)?
    Обратитесь к основам буддизма. Дхаммы возникают только при наличии условий. В ПС выделены главные условия-причины, для возникновения описанных в этой цепи дхамм (пять причин и пять результатов). Для возникновения дхаммы - сознания перерождения, необходимо условие - прошлая камма. Воления (санкхары - второе звено) совозникающие с неведением (первое звено) - это камма, которая обуславливает сознание перерождения, а оно взаимообусловлено с нама-рупа.

  7. Спасибо от:


  8. #6
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    каково значение звена 'бхава'? Не вполне понимаю его роль. Не понимаю что оно вообще значит.
    Бхава - значит рождение и существование в том или ином мире, с той или иной нама-рупой, которое обусловлено, непостоянно и заканчивается смертью, собственно это раскрывается в следующих двух пунктах: рождение-смерть, рождение-смерть, рождение-смерть...
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 17.09.2018 в 18:13.

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Swarajev Посмотреть сообщение
    И всё же невполне ясно. Ок, я могу понять, что контакт служит основанием для возникновения ощущения, потому что ясно вижу, что контакт органов чувств и объектов чувств создаёт то самое "поле", где возникает ощущение. То есть здесь я вижу причинно-следственную связь, а в случае пары, например, санкхара-винньяна - не вижу как одно обуславливает другое. Как комплексы переживаний (санкхары) могут служить основой для способности отражать реальность (сознание)?
    Обработка происходит последовательно. Сначала воспринимается органами чувств (виньяна), потом осознаётся,потом уже идёт комплекс переживаний (санскхара). Соответственно если что-то не будет воспринято,то и переживания не будет, и наоборот если будет воспринято что-то,то будет переживание.

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Swarajev Посмотреть сообщение
    И всё же невполне ясно. Ок, я могу понять, что контакт служит основанием для возникновения ощущения, потому что ясно вижу, что контакт органов чувств и объектов чувств создаёт то самое "поле", где возникает ощущение. То есть здесь я вижу причинно-следственную связь, а в случае пары, например, санкхара-винньяна - не вижу как одно обуславливает другое. Как комплексы переживаний (санкхары) могут служить основой для способности отражать реальность (сознание)?
    Самскара необходимое условие-предпосылка для возникновения последующего момента виджняна, но не единственное условие и не непосредственная причина.

    Непосредственная причина для каждого момента виджняна будет предыдущий момент виджняна этого потока. Условий может быть много, в том числе и такое необходимое, как объект следующего момента сознания.
    Всё это вместе - основы каждого момента виджняна, а именно самскара выделяется в ПС так как являясь необходимой условием-предпосылкой для возникновения следующего момента виджняна - может быть устранено, тем самым и будет устранено возникновение последующего момента виджняна после момента виджняна-смерти у Архата.

    У обычного же существа, после момента сознания смерти: следует следующий момент сознания, необходимой предпосылкой которого является самскара, наряду с необходимой причиной - предыдущим моментов сознания и необходимым условием - обьектом последующего момента сознания. Всё это вместе необходимые основы для каждого момента сознания, или говоря по другому - необходимые опоры для каждого момента сознания.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Самскара необходимое условие-предпосылка для возникновения последующего момента виджняна, но не единственное условие и не непосредственная причина.

    Непосредственная причина для каждого момента виджняна будет предыдущий момент виджняна этого потока. Условий может быть много, в том числе и такое необходимое, как объект следующего момента сознания.
    Всё это вместе - основы каждого момента виджняна, а именно самскара выделяется в ПС так как являясь необходимой условием-предпосылкой для возникновения следующего момента виджняна - может быть устранено, тем самым и будет устранено возникновение последующего момента виджняна после момента виджняна-смерти у Архата.

    У обычного же существа, после момента сознания смерти: следует следующий момент сознания, необходимой предпосылкой которого является самскара, наряду с необходимой причиной - предыдущим моментов сознания и необходимым условием - обьектом последующего момента сознания. Всё это вместе необходимые основы для каждого момента сознания, или говоря по другому - необходимые опоры для каждого момента сознания.
    ""Аркадий,не говори красиво""завал или яма на дороге-необходимое условие преодоления препятствия на пути.но Путь-не камни и ямы.

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шуньяананда Посмотреть сообщение
    ""Аркадий,не говори красиво""завал или яма на дороге-необходимое условие преодоления препятствия на пути.но Путь-не камни и ямы.
    А что есть путь?
    Указатели ли, разметка ли, покрытие ли, обочина ли ....
    Уберите всё что само по себе не-Путь, что останется от Пути ?

    Ничто не возникает от одной причины, от двух, от трёх.... а всё что есть - есть совокупность множества причин, условий и предпосылок. И в этой совокупности есть как необязательные для возникновения этого причины, условия и предпосылки, так и совокупность обязательных для возникновения этого (и именно совокупность, а не чтото одно). Но уберите, что-то одно из обязательно необходимых причин условий и предпосылок - не будет и возникновение того, для чего это есть именно одной из необходимых причин условий предпосылок.

    Когда имеет место быть авидья - бывают и самскары, предпосылкой коих является - авидья.
    Когда имеет место быть самскара, предпосылкой коей является авидья - бывают и рождения и старость и болезни и смерть. Бывают, случаются.

  13. Спасибо от:

    Шуньяананда (18.09.2018)

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А что есть путь?
    Указатели ли, разметка ли, покрытие ли, обочина ли ....
    Уберите всё что само по себе не-Путь, что останется от Пути ?

    Ничто не возникает от одной причины, от двух, от трёх.... а всё что есть - есть совокупность множества причин, условий и предпосылок. И в этой совокупности есть как необязательные для возникновения этого причины, условия и предпосылки, так и совокупность обязательных для возникновения этого (и именно совокупность, а не чтото одно). Но уберите, что-то одно из обязательно необходимых причин условий и предпосылок - не будет и возникновение того, для чего это есть именно одной из необходимых причин условий предпосылок.

    Когда имеет место быть авидья - бывают и самскары, предпосылкой коих является - авидья.
    Когда имеет место быть самскара, предпосылкой коей является авидья - бывают и рождения и старость и болезни и смерть. Бывают, случаются.
    все же нельзя все заталкивать в одни старые мехи.тонкий вопрос-откуда васаны или самскары-памятные следы,мешающие жить здесь и сейчас,надеясь на здесь и потом-мучит людей последние 7000 лет.
    и 7000 лет люди живут в коннотации этой проблемы.

  15. Спасибо от:


  16. #12
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    Непосредственная причина для каждого момента виджняна будет предыдущий момент виджняна этого потока.
    Абхидхамматха Сангаха:

    В случае читты характеристикой является знание объекта (виджа̄нана). Её функция – быть «предтечей» (пуббангама) ментальных факторов, в том смысле, что читта главенствует над ними и всегда сопровождается ими. Её проявление – способ, которым она представляется опыту медитатора – это непрерывная связность процессов (сандха̄на). Её непосредственной причиной является ментальное-материальное (на̄марӯпа), потому что сознание не может возникать одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материальных явлений.

  17. Спасибо от:


  18. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Абхидхамматха Сангаха:

    В случае читты характеристикой является знание объекта (виджа̄нана). Её функция – быть «предтечей» (пуббангама) ментальных факторов, в том смысле, что читта главенствует над ними и всегда сопровождается ими. Её проявление – способ, которым она представляется опыту медитатора – это непрерывная связность процессов (сандха̄на). Её непосредственной причиной является ментальное-материальное (на̄марӯпа), потому что сознание не может возникать одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материальных явлений.
    У нас с Вами разные "языки" )

    Непосредственная=близкая [по природе]

    Что есть "близкая" причина каждого момента виджняна ?
    (то и непосредственная)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 18.09.2018 в 13:51.

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шуньяананда Посмотреть сообщение
    все же нельзя все заталкивать в одни старые мехи.тонкий вопрос-откуда васаны или самскары-памятные следы,мешающие жить здесь и сейчас,надеясь на здесь и потом-мучит людей последние 7000 лет.
    и 7000 лет люди живут в коннотации этой проблемы.
    Откуда цифра в 7000 ?
    Вполне возможно, что люди только 3000 лет назад "мучатся вопросами" научились, ну может 5000, хотя вот Герои Гомера ещё не были "мучимы вопросами" - действовали либо по "как принято и выработано поколениями", либо по "указанию Богов"
    Герои Индийских эпосов также ...., либо "по понятиям" либо напр. ""нарада" посещал\приходил".

  20. #15
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    У нас с Вами разные "языки" )

    Непосредственная=близкая [по природе]

    Что есть "близкая" причина каждого момента виджняна ?
    (то и непосредственная)
    Моя не понимать, выражовывайтесь на палийской языке в контексте Абхидхаммы )

  21. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Моя не понимать, выражовывайтесь на палийской языке в контексте Абхидхаммы )
    Майа ватвет на руску речь паруски написал )
    Где Ваша нашла в языке пали "непосредственная" в отношении именно намарупа к виджняна ?

    Так, что есть "близкая" причина возникновения момента виджняна ?
    Ответьте, пожалуйста.

  22. #17
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Майа ватвет на руску речь паруски написал )
    Где Ваша нашла в языке пали "непосредственная" в отношении именно намарупа к виджняна ?

    Так, что есть "близкая" причина возникновения каждого момента виджняна ?
    Ответьте, пожалуйста.
    Наша долго-долго читать Сангаха, находить много-много умный палийский слова:

    "Для освещения природы любой первичной реальности, палийские комментаторы предложили определение, состоящее из четырёх элементов, посредством которых она может быть разграничена. Этими четырьмя элементами являются: (1) характеристика данной первичной реальности (лаккхан̣а), то есть выдающееся качество явления; (2) её функция (раса) – исполнение ею конкретной задачи (кичча) или достижение цели (сампатти); (3) её проявление (паччупат̣т̣ха̄на) – способ, которым она представляет себя внутри опыта; и (4) её непосредственная причина (падат̣т̣ха̄на) – главное условие, от которого она зависит."

  23. #18
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Наша долго-долго читать Сангаха, находить много-много умный палийский слова:

    "Для освещения природы любой первичной реальности, палийские комментаторы предложили определение, состоящее из четырёх элементов, посредством которых она может быть разграничена. Этими четырьмя элементами являются: (1) характеристика данной первичной реальности (лаккхан̣а), то есть выдающееся качество явления; (2) её функция (раса) – исполнение ею конкретной задачи (кичча) или достижение цели (сампатти); (3) её проявление (паччупат̣т̣ха̄на) – способ, которым она представляет себя внутри опыта; и (4) её непосредственная причина (падат̣т̣ха̄на) – главное условие, от которого она зависит."
    Тама мой не читает - "непосредственная причина"

    Дайте определение, как относится предыдущий момент виджняна к последующему.
    Какая между ими зависимость ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 18.09.2018 в 15:19.

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Откуда цифра в 7000 ?
    Вполне возможно, что люди только 3000 лет назад "мучатся вопросами" научились, ну может 5000, хотя вот Герои Гомера ещё не были "мучимы вопросами" - действовали либо по "как принято и выработано поколениями", либо по "указанию Богов"
    Герои Индийских эпосов также ...., либо "по понятиям" либо напр. ""нарада" посещал\приходил".
    примерное время окончания каменного века.

  25. Спасибо от:


  26. #20
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Тама мой не читает - "непосредственная причина"

    Дайте определение, как относится предыдущий момент виджняна к последующему.
    Какая между ими зависимость ?
    Анантара/саманантара паччайо - близость/смежность условие - это просто одно из условий возникновения читты, а главное условие - непосредственная причина (падаттхана), это нама-рупа.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •