Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 34 из 34

Тема: Четыре Благородные Истины как список ориентиров.

  1. #21
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Ещё больше уважаемый Homer, не хочу вас расстраивать, но приведённая вами цитата тоже имеет не авторский(не Буддин) перевод на русский язык. Так что с третьей истиной всё ОК(она по-прежнему познаётся третьей, ибо не зря носит имя третьей(говорящее имя))










    Звуковая функция ограничена 200 символами

    Но причём здесь перевод? Вы сомневаетесь в его качестве?

    А третьей Истина прекращения вполне может называться по факту очередности озвучивания Истин Буддой - он произнёс её после первых двух.

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Харуказе, я с Вами согласен, что для этих аскетов неудовлетворённость и прочте аспекты не были чем-то совершенно новым для понимания. И Истины Будда излагал впоследствии не только им, хотя первая проповедь Четырёх Истин была предназначенно именно пяти аскетам.

    Но, тем не менее, само название - Истины Благородных - объясняется так, что это то, что хорошо понятно Святым, Арьям, и практически неявно для обычных существ. Из чего представляется уместным сделать вывод, что не так-то там всё просто с пониманием первой БИ, как мне думается.
    Последний раз редактировалось Homer; 17.09.2018 в 14:26.

  4. #23
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    719
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    На мой взгляд это самая простая и доступная истина. Ни одно составное состояние не может быть вечно удовлетворительным. Соответственно все составные состояния являются беспокойно неудовлетворительными (т.е дукха) в силу своей конечности. Это довольно легко прослеживается в жизни любого из нас без какой-то созерцательной практики.
    Я не о понимании имела ввиду, с пониманием как раз таки все очень просто)) Я о переживании этого понимания в конкретной жизненной ситуации, а это настолько разные вещи, что меня это поразило даже! И это не страдание как я думала раньше, эдакое страдальческое, а очень слабо уловимая, но постоянная и приносящая дискомфорт, как ноющая зубная боль, неудовлетворенность, от которой ты постоянно пытаешься избавиться, ставя себе цели, меняя работы, места жительства, партнеров, условия жизни. Все считают это типа, рыба где глубже, человек где лучше, но причина это и есть дуккха. И как раз это очень сложно уловить без знаний и веры...

  5. #24
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это не круг который надо разрывать. Это тот круг который, так сказать, надо охватить пониманием.
    Если Четыре Истины(Правды, Факта) разместить по кругу, можно рассмотреть разнообразные взаимодействия, плюс можно рассмотреть и в обратной последовательности
    В принципе, даже в Вашем примере рассмотрение круга Истин требует направления внимания на какие-то конкретные аспекты. Мы же не может думать одновременно о первой и четвёртой Истинах? И, соответственно, ясность в отношении одной из них придёт раньше, чем в отношении другой.

    Ну и про замкнутый логический круг. Возможно, я не вполне ясно описал его суть. Дело в том, что если в данном случае мы признаём необходимость наличия понимания трёх последних Истин для понимания первой, то в таком случае возникновение первого (понимание трёх) обязательно должно предшествовать возникновению второго (пониманию первой) в силу специфической деятельности, необходимой для возникновения этого второго. Например, мы признаём, что для появления ребёнка требуется наличие родителей на том основании, что они проделывают некоторую деятельность по его появлению, а значит, существуют до него. Если бы, гипотетически, родители некоего ребёнка появились одновременно с ним или даже позже, то у нас не было бы никих оснований заявлять, что они необходимы для рождения этого ребёнка. Поэтому, если мы говорим, что для появления понимания первой Истины требуется понимание остальных, то это значит, что это понимание остальных трёх должно совершить некую предварительную деятельность, и сответственно, не появляется одновременно с пониманием первой.

    Прошу прощения, если недостаточно ясно излагаю свою мысль - тема, на мой взгляд, не совсем простая.

  6. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,970
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    В принципе, даже в Вашем примере рассмотрение круга Истин требует направления внимания на какие-то конкретные аспекты. Мы же не может думать одновременно о первой и четвёртой Истинах? И, соответственно, ясность в отношении одной из них придёт раньше, чем в отношении другой.

    Ну и про замкнутый логический круг. Возможно, я не вполне ясно описал его суть. Дело в том, что если в данном случае мы признаём необходимость наличия понимания трёх последних Истин для понимания первой, то в таком случае возникновение первого (понимание трёх) обязательно должно предшествовать возникновению второго (пониманию первой) в силу специфической деятельности, необходимой для возникновения этого второго. Например, мы признаём, что для появления ребёнка требуется наличие родителей на том основании, что они проделывают некоторую деятельность по его появлению, а значит, существуют до него. Если бы, гипотетически, родители некоего ребёнка появились одновременно с ним или даже позже, то у нас не было бы никих оснований заявлять, что они необходимы для рождения этого ребёнка. Поэтому, если мы говорим, что для появления понимания первой Истины требуется понимание остальных, то это значит, что это понимание остальных трёх должно совершить некую предварительную деятельность, и сответственно, не появляется одновременно с пониманием первой.

    Прошу прощения, если недостаточно ясно излагаю свою мысль - тема, на мой взгляд, не совсем простая.
    Согласен, тема далеко не простая.

    Возможно мне не стоило употреблять понятие причина для выражения следствия, так как в данном случае во Второй и Четвёртой рассматриваются не так причины порождающие последствия, как необходимые условия сосуществующие со своим следствием(Первой и Третьей)

    Так переживание страдания(Первая) имеет место быть при наличии необходимых условий для переживания страданий (Вторая), в момент когда нет условий переживания страданий - нет и переживания страданий. Оно прекращено(Третья).
    Прекращение имеет место быть когда есть: правильный взгляд, правильное намерение и т.д.(Четвёртая)
    Правильный взгляд - это и понимание страданий*(Первая) и причин условий страданий(Вторая) и т.д.

    *особенно это касается понимания третьего аспекта страдания, самой основы именно переживания страдания - "цепляний", точнее - упадан. Это именно и есть духкха, страдание.
    То что расширяет Первую Истину от просто пониманий что есть страдательное и непостояннное, до понимание что: есть страдание от страдательного, есть именно условия переживания именно страдания (от страдательного и от непостоянства), а есть просто страдательное и непостоянное когда уже нет условий для переживания страдания от этого, и именно условия(Вторая)прекращаются(Третья) именно путём(Четвёртая) именно страдания(Первая) а не страдательное и непостоянное.
    И это всё одновременно происходит.

    Надеюсь не слишком сумбурно написал.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.09.2018 в 16:35.

  7. #26
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Согласен, тема далеко не простая.

    Возможно мне не стоило употреблять понятие причина для выражения следствия, так как в данном случае во Второй и Четвёртой рассматриваются не так причины порождающие последствия, как необходимые условия сосуществующие со своим следствием(Первой и Третьей)

    Так переживание страдания(Первая) имеет место быть при наличии необходимых условий для переживания страданий (Вторая), в момент когда нет условий переживания страданий - нет и переживания страданий. Оно прекращено(Третья).
    Прекращение имеет место быть когда есть: правильный взгляд, правильное намерение и т.д.(Четвёртая)
    Правильный взгляд - это и понимание страданий*(Первая) и причин условий страданий(Вторая) и т.д.

    *особенно это касается понимания третьего аспекта страдания, самой основы именно переживания страдания - "цепляний", точнее - упадан. Это именно и есть духкха, страдание.
    То что расширяет Первую Истину от просто пониманий что есть страдательное и непостояннное, до понимание что: есть страдание от страдательного, есть именно условия переживания именно страдания (от страдательного и от непостоянства), а есть просто страдательное и непостоянное когда уже нет условий для переживания страдания от этого, и именно условия(Вторая)прекращаются(Третья) именно путём(Четвёртая) именно страдания(Первая) а не страдательное и непостоянное.
    И это всё одновременно происходит.

    Надеюсь не слишком сумбурно написал.
    Признаюсь, что не до конца постиг Вашу мысль, особенно концовку - попыхтел немного мой "процессор", и не вывез

  8. #27
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,970
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Признаюсь, что не до конца постиг Вашу мысль, особенно концовку - попыхтел немного мой "процессор", и не вывез
    Сам вижу, что не очень хорошо удалось изложить мысль )
    Попробую чисто по той концовке.

    То что мы переживаем страдание от страдательного: старости, болезней, смерти ... - это и так ясно.
    Но старость, болезни, смерть - это не страдание. Это страдательное.
    То что мы переживаем страдание изза непостоянства: расставание с тем что приятно, невозможность удержать приятное .... - это также более менее ясно. Но и это - не страдание. Это - непостоянство составного.
    Упадана (говорится о пяти группах упадана) - вот это истинное страдание, духкха. Когда это есть - есть и страдание от страдательного , есть и страдание от непостоянства. Когда этого нет, то остаётся лишь - страдательное и непостоянство, без страдания.

    Обязательная причина-условие для вот этого истинного страдания, для духкха - есть три вида тришна (танха) или в другом изложении - три базовые клеши. Когда это есть - есть и страдание. Когда этого нет, то нет и страдания.

  9. #28
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Владимир, теперь понял Вашу мысль, спасибо! Однако не совсем понял, как это связано с первоначально обсуждаемым вопросом - пониманием Истин единовременно/постепенно. Не вижу особых проблем в утверждении, что Истины постигаются постепенно, и наоборот, вижу несостыковки в утверждении о первоначальном их постижени в один момент времени, о чём написал ранее.

  10. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,970
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Владимир, теперь понял Вашу мысль, спасибо! Однако не совсем понял, как это связано с первоначально обсуждаемым вопросом - пониманием Истин единовременно/постепенно. Не вижу особых проблем в утверждении, что Истины постигаются постепенно, и наоборот, вижу несостыковки в утверждении о первоначальном их постижени в один момент времени, о чём написал ранее.
    Хорошо, я и не настаиваю. Ведь я не-арйа и не только не вижу Истину, которую постиг Будда, но и не касаюсь её непосредственно.
    Но и не вижу напр. в изложении Дхамма чакка паваттана сутты изложения постепенного процесса цепи событий.

    Речь (что устная, что письменная, что умственная) конечно же разворачивается протяжённо во времени и пространстве, но речью можно описать и цельную многогранную картину (мысль, идею, концепт, факт), причём описательное изложение также будет разворачиваться как бы линейно на подобии того как бы излагалось некое историческое событие по отрезкам времени.
    Такова уж специфика речи, в отличии от специфики ума, постигающего в один момент довольно многогранную информацию, например глядя на чашку ) в первый же момент восприятия постигается и форма и цвет и материал и предназначение и ...

    В нашем распоряжении кроме речи есть и такие средства как двумерные диаграммы и даже трёхмерная графика, у индусов этого не было, но были специальные средства речи, напр. метод изложения - колесом.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 18.09.2018 в 09:48.

  11. #30
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    138
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Речь (что устная, что письменная, что умственная) конечно же разворачивается протяжённо во времени и пространстве, но речью можно описать и цельную многогранную картину (мысль, идею, концепт, факт), причём описательное изложение также будет разворачиваться как бы линейно на подобии того как бы излагалось некое историческое событие по отрезкам времени.
    В том то и дело, что когда мы говорим о первоначальном постижении Истин, то это должно происходить именно на уровне мышления. А мышление - процесс линейный, идущий от одной мысли к другой последовательно. Если не ошибаюсь, даже господа психологи связывают процессы мышления и речи с точки зрения схожести их протекания. И как я уже писал ранее, нам вряд ли удастся одновременно осмыслять первую и четвёртвую БИ, поэтому ясность (понимание) в отношении одной из них придёт ранее, чем в отношении другой.

    Впрочем, может я неправильно понимаю саму суть дискуссии, о которой Вы упоминали в своём первом посте? Для меня понятие "одномоментно" буквально означает один крайткий момент времени. Считаю, что за такой отрезок времени осмыслить сразу несколько БИ до полного их понимания крайне затруднительно.
    Последний раз редактировалось Homer; 18.09.2018 в 15:29.

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,970
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что когда мы говорим о первоначальном постижении Истин, то это должно происходить именно на уровне мышления. А мышление - процесс линейный, идущий от одной мысли к другой последовательно. Если не ошибаюсь, даже господа психологи связывают процессы мышления и речи с точки зрения схожести их протекания. И как я уже писал ранее, нам вряд ли удастся одновременно осмыслять первую и четвёртвую БИ, поэтому ясность (понимание) в отношении одной из них придёт ранее, чем в отношении другой.

    Впрочем, может я неправильно понимаю саму суть дискуссии, о которой Вы упоминали в своём первом посте? Для меня понятие "одномоментно" буквально означает один крайткий момент времени. Считаю, что за такой отрезок времени осмыслить сразу несколько БИ до полного их понимания крайне затруднительно.
    Насколько понимаю, смысл как раз в постижении Благородным Четырёх Истин в один момент сознания. Как в один момент восприятия мы постигаем и предмет и его природу и его функционал. Например: хрустальная ваза.

    С другой стороны, если есть частичное понимание лишь чегото одного из Четырёх Истин, например первой, то по факту в результате - есть лишь страдания.
    Что часто и наблюдается, как среди самостоятельно изучающих буддизм, так и в том как Учение Будды преподносится в религиоведении. Вместо реальной панорамной картины того что есть страдания, есть условия страданий, есть прекращенность условий страданий, есть путь обретения прекращённости условий страданий: соответствующий взгляд, соответствующая мотивация, и т.д. . Вместо этого - есть лишь страдание.
    Не ведёт такое и к отречению благородных, так как при таком частичном взгляде, можно отрекаться от чего угодно но не от причин и условий страдания, либо в "лучшем" случае может привести к крайности переотречения и к действиям далеко не-благородным.

    Ну и хотелось ещё обратить Ваше внимание на обратное рассмотрение Четырёх Истин Благородных произведённое Арйа Авалокитешварой бодхисаттвой махасаттвой. Такое рассмотрение возможно лишь при панорамном охватывании всех Четырёх в одном моменте.

    А то, что изучение Истин зачастую происходит по отдельности - с этим соглашусь. Как например и шаматха и випашйана зачастую тренируются по отдельности. Но для понимания это должно после всестороннего рассмотрения должно быть сведено во едино, как и навыки тренировки в шаматха и випашьяна для их практического применения, для реализации. В один момент постижения.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.09.2018 в 09:52.

  13. Спасибо от:

    Шуньяананда (29.09.2018)

  14. #32
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,033
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    ...

    Удивился, что у вас в профиле стоит "дзогчен". Насколько я понимаю, такие практики особо не увлекаются буддологией, а целыми днями делают медитации.

  15. #33
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    340
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    должно быть сведено во едино, как и навыки тренировки в шаматха и випашьяна для их практического применения
    Если разделять колесницы, то для для Ваджраяны,
    Щамадха, это умение сконцентрировать все силы.
    на Випашьяне, которая строит форму и нервы Йидама.

  16. Спасибо от:

    Шуньяананда (30.09.2018)

  17. #34
    Участник
    Регистрация
    17.10.2018
    Традиция
    бог у меня в душе
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    ... Вся буддийская дхарма пропитана и основана, именно, на опыте Будды и побуждает своих последователей в обязательном порядке испытать на собственном живом опыте, то, что испытал Будда.
    Истину говорите.
    Движение в духе - дает Жизнь Вечную.
    Тем кто встал на путь пробуждения - пригодиться мой опыт.
    (https://vk.com/id185961185 читать нужно с самого низа страницы)

    Не здоровому нужен доктор - но больному.
    Потому и общаюсь пока с теми кто во тьме невежества пребывает(христианами).
    И говорю с ними на их языке.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •