Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 113

Тема: Только Дхарма ведёт к освобождению от страданий

  1. #81
    Участник Аватар для Gakusei
    Регистрация
    26.04.2010
    Традиция
    Хоссо
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Тот кто это сказал, не мог напиться жизнью, он в этом же контексте, сочинял стихи про вакханок и Бахуса. В этих словах А.С. Пушкина, нет ничего религиозного, а есть гедонизм. Если человек записывает "Сказку о попе и о работнике его Балде", то не скажешь наверное, что это делает человек религиозный. Он только покаялся, после дуэли, когда уже умирал.
    Дело в не в религиозности. Квантовая физика, которую тут ставят наравне с буддизмом, разве религия? Да и сам буддизм тоже многие не считают религией. Религия, как и счастье, пустая категория, в которую каждый вкладывает что-то своё, но почему-то считает этот смысл всеобщим. Гедонизм такое же мировоззрение, как и прочие, и он, кстати, прекрасно показывает, что счастье, выраженное в удовольствии, может осуществляться без избавления от страданий и даже порой требует их.

    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Это художественное произведение Льюиса, который что-то пишет от себя, к тому-же он протестантом был (англиканином), а вот например какие содержатся слова в кондаке православного отпевания: Со святыми упокой, Христе, душу раба Твоего, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная.
    Во-первых, будьте внимательны - это не художественное произведение, а богословский трактат. Во-вторых, Льюис был христианином. Его идеи вполне поддерживаются православными - недаром этот трактат размещён на таком авторитетном православном сайте, как Азбука, и недаром его часто цитируют православные священники, вот пример (там и Пушкин цитируется, и приведённый вами кондак). В-третьих, опять-таки, в приведённом отрывке нет утверждения, что в раю вообще нет никаких страданий. Не будем злоупотреблять толкованиями и считать себя лучше знающими христианство, чем христианские священники и богословы.

  2. Спасибо от:


  3. #82
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Пушкин -- это вообще "аргумент" в пользу едва ли ни чего угодно, лишь бы в цитате ключевое слово совпало с искомым. : )
    И вообще: лит. произведения -- чудесное средство для подмены понятий...

    Вот и про счастье у АСП: с одной стороны --

    Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...

    с другой --

    На свете счастья нет, но есть покой и воля.

    И был, как всегда, прафф! : )

    Только к термину сукха, контекстно синонимичному термину ниббана, это -- никакими боком.
    Да и кому какое дело, если ВКРАЙ НАДО доказать своё, правда? : )

    А уж что касается обильных толкований религ. понятий, их, если по уму, следует оставить в покое и исходить из аутентичных первичных текстов. Хотя и Библия -- штука очень во многом неоднозначная, особенно если внимать ей буквалистски...

  4. #83
    Участник Аватар для Gakusei
    Регистрация
    26.04.2010
    Традиция
    Хоссо
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Пушкин -- это вообще "аргумент" в пользу едва ли ни чего угодно, лишь бы в цитате ключевое слово совпало с искомым. : )
    Это была всего лишь иллюстрация к тому, что счастье далеко не всегда мыслится без страданий. Вы как всегда невнимательны

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И был, как всегда, прафф! : )...
    Да и кому какое дело, если ВКРАЙ НАДО доказать своё, правда? : )
    Ох уж это самолюбование

  5. #84
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Во-первых, будьте внимательны - это не художественное произведение, а богословский трактат. Во-вторых, Льюис был христианином. Его идеи вполне поддерживаются православными - недаром этот трактат размещён на таком авторитетном православном сайте, как Азбука, и недаром его часто цитируют православные священники, вот пример (там и Пушкин цитируется, и приведённый вами кондак). В-третьих, опять-таки, в приведённом отрывке нет утверждения, что в раю вообще нет никаких страданий. Не будем злоупотреблять толкованиями и считать себя лучше знающими христианство, чем христианские священники и богословы.
    Ну на счет художественного, я ошибся, потом это заметил и исправил в своем сообщении, но это не святоотеческий трактат, который был бы авторитетом и не священное писание, и если быть внимательным, то даже Льюис, если нажать на приводимый Вами текст-ссылку, в самом начале ссылается на слова Апостола Павла: «Думаю, — говорит апостол Павел, — что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас» (Рим. 8:18). Страдания рассматриваются как нынешние и временные. У меня семинарское образование и если я пишу например о христианстве, то я хорошо знаю данный предмет.

  6. #85
    Участник Аватар для Gakusei
    Регистрация
    26.04.2010
    Традиция
    Хоссо
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    даже Льюис, если нажать на приводимый Вами текст-ссылку, в самом начале ссылается на слова Апостола Павла: «Думаю, — говорит апостол Павел, — что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас» (Рим. 8:18). Страдания рассматриваются как нынешние и временные. У меня семинарское образование и если я пишу например о христианстве, то я хорошо знаю данный предмет.
    Ну нельзя же так грубо Неужели там все страдания рассматриваются как нынешние и временные.

    Но не в том суть. Я ведь не утверждаю, что нормативное христианство непременно требует, чтобы в раю были страдания. Я всего лишь показываю, что христианское понимание счастья отлично от буддийского и что отношение к страданию и избавлению от него там совсем другое. "Лучше я буду в аду с Богом, чем в раю без Бога", - такое в буддизме немыслимо. "Чему учу я теперь и всегда - что есть страдание и есть избавление от страдания", - такого мы больше не найдём нигде. Только в Буддадхарме.

  7. Спасибо от:


  8. #86
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Оставим в стороне вопрос, к чему тогда на землю явился Будда - если и без него у нас всё в порядке. Но, господа, зачем в таком случае вам буддизм? Если квантовая физика вкупе с тюркским и общесибирским шаманизмом так хорошо всё решают.
    ...так они частностями занимаются, как любая сфера человеческой деятельности. Но из частностей складывается общее. Но кое буддизмы собственно и претендуют.

  9. #87
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Ну на счет художественного, я ошибся, потом это заметил и исправил в своем сообщении, но это не святоотеческий трактат, который был бы авторитетом и не священное писание, и если быть внимательным, то даже Льюис, если нажать на приводимый Вами текст-ссылку, в самом начале ссылается на слова Апостола Павла: «Думаю, — говорит апостол Павел, — что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас» (Рим. 8:18). Страдания рассматриваются как нынешние и временные. У меня семинарское образование и если я пишу например о христианстве, то я хорошо знаю данный предмет.
    У буддистов нет такого единого текста как в христианстве. Поэтому с семинарским образованием вы здесь ни чего не поймете. И даже благожелательные попытки изучения из вне, привычным для вас инструментарием не будут успешны.

  10. #88
    Участник Аватар для Gakusei
    Регистрация
    26.04.2010
    Традиция
    Хоссо
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Алсу Посмотреть сообщение
    ...так они частностями занимаются, как любая сфера человеческой деятельности. Но из частностей складывается общее. Но кое буддизмы собственно и претендуют.
    Хорошо, а освобождение от страданий (действительное, то есть полное) - это частность или что?

  11. #89
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Ну нельзя же так грубо Неужели там все страдания рассматриваются как нынешние и временные.

    Но не в том суть. Я ведь не утверждаю, что нормативное христианство непременно требует, чтобы в раю были страдания. Я всего лишь показываю, что христианское понимание счастья отлично от буддийского и что отношение к страданию и избавлению от него там совсем другое. "Чему учу я теперь и всегда - что есть страдание и есть избавление от страдания", - такого мы больше не найдём нигде. Только в Буддадхарме.
    В христианстве, страдания для верующего, рассматриваются, как временные, как здешние. В Буддадхарме, вообще иной онтологический смысл, там нет страдающего. "Страдающий", "существо", это только ментальное конструирование, а не первичная реальность, по которой есть только непостоянные: рупа, читта и четасики. Даже в Алмазной сутре говорится, что если бодхисаттва мыслит категориями: "существо" и прочее такое, то он не бодхисаттва. А относительная истина, рассматривается только как конвенционная. Были правда пудгалавадины, которые субъект считали реальным, а не конвенционно-реальным, но они его не считали отделенным от скандх, а все нынешние школы буддизма, не считают субъект реальным, а только конвенциональным.

  12. #90
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Алсу Посмотреть сообщение
    У буддистов нет такого единого текста как в христианстве. Поэтому с семинарским образованием вы здесь ни чего не поймете. И даже благожелательные попытки изучения из вне, привычным для вас инструментарием не будут успешны.
    Так мы о христианстве беседовали. Это понятно, что буддизм, не объясняется через христианство и наоборот, христианство, через буддизм.
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 04.10.2018 в 22:04.

  13. #91
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Хорошо, а освобождение от страданий (действительное, то есть полное) - это частность или что?
    Идея старая, банальная, если вы не считаете проблему проблемой, то вы не страдаете, по крайней мере относительно её.
    А в христианстве там проблема железобетонна. Вам от неё не увернуться. Предется помучиться.

  14. #92
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Как это не странно, страдания - ведут к освобождению от страданий.
    Даже не Дхарма.
    Страдания - основная движущая сила освобождения от страданий.

    Сегодня как раз по случаю, попытались ответить на этот вопрос.
    Хорошо ли продвигалась наша практика, когда у нас не было явных страданий? А когда были?

    А в те периоды когда их нет. Нужно ли их тогда себе поскорее желать чтобы быстрее прийти к пробуждению?

    И друг подсказал, что когда ты испытываешь страдание сам, ты также открываешь сердце к другим существам.
    Последний раз редактировалось Михаил_; 04.10.2018 в 23:17.

  15. #93
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Это была всего лишь иллюстрация к тому, что счастье далеко не всегда мыслится без страданий. Вы как всегда невнимательны

    Ох уж это самолюбование
    А кто-то утверждал, что счастье "далеко всегда" мыслится без страдания? Ведь нет же... Это раз.

    Два. Повторюсь опять: моим первичным в этой теме утверждением было "Если понимать под избавлением от страданий достижение перманентного счастья, то едва ли не любое духовное (нравственно-этическое) учение провозглашает такую цель". Потому "иллюстративный" перевод обсуждения в тенёта типа "кто как по-своему понимает" термин счастье/сукха, контекстно синонимичный термину ниббана, -- попросту некорректно.

    Три. Есть крылатая формулировка: "Средства есть цель, развёрнутая во времени". Потому средства/приёмы, использованные Вами с целью подтверждения собственной точки зрения (подмены понятий, размывание предмета обсуждения, переход на личности), раскрывают, при их правильном понимании, цель оппонента.

  16. Спасибо от:

    Доня (04.10.2018)

  17. #94
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Очень глупая и хамская попытка оправдать своё неумение себя вести очередным навешиванием ярлыка на собеседника. Вы сделали замечание участнику беседы - я сделал замечание вам, в том смысле, что не вам тут делать замечания. Прошу вас прекратить.
    А по моему так вы который раз уже мне хамите, причем без капли смущения перенося с больной головы на здоровую..прошу вас это прекратить и не вмешиваться в мой диалог не с вами начатый!))
    Последний раз редактировалось Доня; 04.10.2018 в 23:04.

  18. #95
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А кто-то утверждал, что счастье "далеко всегда" мыслится без страдания? Ведь нет же... Это раз.
    Так вы хоть этот "раз" раскройте. Без прибегания к мутным цитатам.

  19. Спасибо от:


  20. #96
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Как это не странно, страдания - ведут к освобождению от страданий.
    Даже не Дхарма.
    Страдания - основная движущая сила освобождения от страданий.

    Сегодня как раз по случаю, попытались ответить на этот вопрос.
    Хорошо ли продвигалась наша практика, когда у нас не было явных страданий? А когда были?

    А в те периоды когда их нет. Нужно ли их тогда себе поскорее желать чтобы быстрее прийти к пробуждению?

    И друг подсказал, что когда ты испытываешь страдание сам, ты также открываешь сердце к другим существам.
    Вот в этом то и есть заблуждение.

    Подобное порождает подобное. И если не предвзято рассмотреть другие учения, то там в Пути заложено страдание (начиная от джайнизма и заканчивая коммунизмом).
    К освобождению же от страдания ведёт именно прекращение причин\условий страдания, прекращение страдания.

    Каруна (что переводят: сострадание, сочувствие) есть стремление, чтобы мы( и я и Вы и все ) не переживали страданий и не имели причин\условий переживания страданий, а не только освободились от имеющихся.
    Если же для раскрытия сердца нужны собственные страдания (или других), то это, извиняюсь: злонамеренность по отношению к себе (а и к другим). И подобное порождает подобное, и не породит противоположное.

  21. #97
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот в этом то и есть заблуждение.

    Подобное порождает подобное. И если не предвзято рассмотреть другие учения, то там в Пути заложено страдание (начиная от джайнизма и заканчивая коммунизмом).
    К освобождению же от страдания ведёт именно прекращение причин\условий страдания, прекращение страдания.

    Каруна (что переводят: сострадание, сочувствие) есть стремление, чтобы мы( и я и Вы и все ) не переживали страданий и не имели причин\условий переживания страданий, а не только освободились от имеющихся.
    Если же для раскрытия сердца нужны собственные страдания (или других), то это, извиняюсь: злонамеренность по отношению к себе (а и к другим). И подобное порождает подобное, и не породит противоположное.
    Нет. Вы не совсем поняли мой вопрос. Он не настолько простой.
    Я конечно не желаю себе страданий.

  22. #98
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Нет. Вы не совсем поняли мой вопрос. Он не настолько простой.
    Я конечно не желаю себе страданий.
    Вот - не желаете, и другие - не желают.
    Это надо понять для развития сострадания, а не переживать страдания.

    Первый шаг к раскрытию сердца\ума\читта - развитие доброжелательности и страданийнежелательности к себе, и затем уравнивание себя и других.
    Это просто слова "сострадание" и\или "сочувствие" используемые для перевода каруна не несущего всей той смысловой нагрузки которая есть в этих наших словах, могут вводить в заблуждение о якобы обязательно необходимом переживании страдании для раскрытия ума\сердца\читта.

  23. #99
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот - не желаете, и другие - не желают.
    Это надо понять для развития сострадания, а не переживать страдания.

    Первый шаг к раскрытию сердца\ума\читта - развитие доброжелательности и страданийнежелательности к себе, и затем уравнивание себя и других.
    Это просто слова "сострадание" и\или "сочувствие" используемые для перевода каруна не несущего всей той смысловой нагрузки которая есть в этих наших словах, могут вводить в заблуждение о якобы обязательно необходимом переживании страдании для раскрытия ума\сердца\читта.
    Владимир, не отвечайте быстро. Уже прошли годы, а я еще не знаю ответа на этот вопрос.
    Вы знаете ответ?

    Конечно, я могу предположить, что перерожусь в чистой земле, где сама среда будет способствовать моему продвижению по пути.
    Но скорее всего, этого скоро не произойдет, и способствовать продвижению будут страдания. Именно страдания.

  24. #100
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Страдания нужны вам чтобы продвигаться по пути, но именно их вы и отталкиваете, не желая с ними связываться. Как же вы тогда будете продвигаться по пути без них?

    Что-же конкретно будет принято в качестве пути, если не будет страданий?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •