Страница 1 из 16 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 317

Тема: Буддизм и недвойственность

  1. #1
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    112

    Буддизм и недвойственность

    Многие буддисты, даже те, кто следует тхераваде, считают, что центральная часть Учения в буддизме — это учение о Пустоте. Когда успешный практик познаёт непосредственно пустоту своего "Я" и иллюзорная личность подобного постигшего буквально аннигилируется, исчезает. Практик становится архатом и теперь все его действия идут не из личности, а спонтанно, являясь выражением аспекта праджни. Ведь архат понимает и познал лично, что нет никакого "Я", нет никакой личности. А это, в свою очередь, означает, что больше нет действий, исходящей от какой-то иллюзорной личности, а есть непосредственно спонтанные праджнические поступки и действия. Из-за того, что действия не исходят без опоры на "Я", не исходят от какой-либо личности, а также действия лишены намерений, у постигшего пропадает творение кармы.

    Архат избавился от концептуального (двойственного) мышления, поскольку явно познал на опыте, что всё явленное нам через наше восприятие не имеет действительного существования. Ведь нет никаких внешних вещей отдельно от их осознавания. Но архат уже знает, что осознающей личности тоже нет! Получается, что и сознающий, и осознаваемый им объект — не двойственны, феноменальный объект и феноменальный субъект по сути неотделимы. И иллюзорный сознающий, и иллюзорный объект имеют одну природу, суть — пустоту. А следовательно, они неразделимы по сути.

    Пробуждённый видит мир за пределами концептуальности, которая, по сути, и есть наш обычный двойственный ум.
    А что есть недвойственность, если не запредельность самой концептуализации?

  2. Спасибо от:

    Neroli (12.10.2018), Иван З. (14.09.2018), Цхултрим Тращи (14.09.2018), Шуньшунь (16.09.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    290
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Архат избавился от концептуального (двойственного) мышления, поскольку явно познал на опыте, что всё явленное нам через наше восприятие не имеет действительного существования. Ведь нет никаких внешних вещей отдельно от их осознавания. Но архат уже знает, что осознающей личности тоже нет! Получается, что и сознающий, и осознаваемый им объект — не двойственны, феноменальный объект и феноменальный субъект по сути неотделимы. И иллюзорный сознающий, и иллюзорный объект имеют одну природу, суть — пустоту. А следовательно, они неразделимы по сути.
    Это означает не то что вещи не существуют, а лишь то что не имеет действительного существования из-за того что все пропускается через призму нашего ума который окрашивает объекты в свои краски и потому все есть иллюзия нашего ума то есть не существует.

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    290
    Наше Я, которое мы воспринимаем через призму своего ума тоже есть иллюзия, значит, не существует. Это означает, что наше Я и объекты имеют одну природу не существование, то есть пустотность.

  5. #4
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    112
    Руфус, с кем или с чем вы спорите?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    290
    С собой, всегда с собой : )

    А еще излагаю свое понимание написанного.

  7. #6
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,048
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    А что есть недвойственность, если не запредельность самой концептуализации?

    Понимание единства субъекта, объекта и действия.
    В обычной жизни мы тоже иногда с этим соприкасаемся. Например, когда гонщик идет на предельной скорости в поворот. Или когда ты точно знаешь что будет.

  8. #7
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    112
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Понимание единства субъекта, объекта и действия.
    В обычной жизни мы тоже иногда с этим соприкасаемся. Например, когда гонщик на идет на предельной скорости в поворот. Или когда ты точно знаешь что будет.
    Недвойственность — это исчезновение и субъекта, и объекта. У обоих нет независимого существования, они лишь иллюзорно воспринимаются как реальные. И субъект, и объект неспособны по сути существовать отдельно. Любой объект может быть лишь видимостью в сознании, он лишён собственной природы или каких-либо качеств.

  9. Спасибо от:

    Иван З. (14.09.2018), Цхултрим Тращи (15.09.2018)

  10. #8
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,048
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Недвойственность — это исчезновение и субъекта, и объекта. У обоих нет независимого существования, они лишь иллюзорно воспринимаются как реальные. И субъект, и объект неспособны по сути существовать отдельно. Любой объект может быть лишь видимостью в сознании, он лишён собственной природы или каких-либо качеств.
    Вы это говорите с точки зрения рантонга.

  11. #9
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    112
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Вы это говорите с точки зрения рантонга.
    Вообще-то, то, о чем я пишу ближе к читтаматре. Но это не суть темы.

  12. Спасибо от:


  13. #10
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Тибетская
    Сообщений
    112
    Любой просветлённый, постигший отсутствие "Я", по сути отказался от личности и отказался от концептуализации, поскольку познал реальную природу всех дхарм. При отсутствие личности и концептуализаций возникает недвойственное восприятие всех дхарм, они предстают как они есть, нет деления на субъект и объект, ведь это лишь концепт ума.
    Почему же, например, тхеравадины так боятся понятия "недвойственность"?

  14. #11
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,048
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вообще-то, то, о чем я пишу ближе к читтаматре. Но это не суть темы.
    читтаматра - это, насколько я помню, "только ум", а это ближе к жетонгу

    а вы все время отрицаете - это похоже на рангтонг.

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,099
    Если кому интересно, то в 1 томе Горной Дхармы Долпопы, Орлов, начиная с 35 страницы приводит позиции мадхьямаки-прасангики и мадхьямаки-жентонг

    О природе противостояния

    Мадхьямака-жентонг
    и мадхьямака-прасангики

    Страница 35

    http://www.abhidharma.ru/A/Guru%20Ma...lpola/0002.pdf

    Там как раз разбирается тематика реальности с позиции этих двух философских систем, разбирается теория познания. Очень интересное чтиво.

  16. Спасибо от:


  17. #13
    Участник
    Регистрация
    07.12.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    68
    Недвойственность — это исчезновение и субъекта, и объекта.
    Согласен. Я бы сказал так - когда исчезает субъект, то исчезает и объект. Если нет наблюдателя, то ничего и не существует. Есть только Ничто, которое тоже пусто. Более интересный вопрос - кто видит, что его нет? Ответ - никто, ничто, пустота и ясность подобная пространству. Но такое видение есть, это опытно постижимо. Куда интереснее в таком случае выглядит различие или сходства с доктринами адвайта-веданты, которые сильно уменьшаются.

  18. Спасибо от:


  19. #14
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,099
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Любой просветлённый, постигший отсутствие "Я", по сути отказался от личности и отказался от концептуализации, поскольку познал реальную природу всех дхарм. При отсутствие личности и концептуализаций возникает недвойственное восприятие всех дхарм, они предстают как они есть, нет деления на субъект и объект, ведь это лишь концепт ума.
    Почему же, например, тхеравадины так боятся понятия "недвойственность"?
    "Недвойственность", это современный термин, а у классиков: викальпа, праджняпти, паратантра, паринишпанна. У тхеравадинов, в Абхидхамматха-Сангахе, или просто в одной из книг Абхидхаммы, все это тоже есть в наличии, когда речь идет об абсолютной и относительной истинах, что с точки зрения относительной истины, мы именуем объекты для условного обозначения. Ну а позже, уже пошли дополнительные философские различия, реализм прасангиков и несуществование внешних объектов, а преподнесение этого как лингвистических конструкций, обозначений с точки зрения йогачаринов. Возможно через подобные воззрения, как то объясняется, что одни существа видят воду не как воду, а как гной или нектар, а так-же возможно в данных воззрениях, содержится ключ к пониманию ада как паранойи ума. Но как писал Торчинов в одной из тем, где вся эта тематика обсуждалась, что во всех этих школах, есть миссия бодхисаттв, есть обучение живых существ.

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,099
    Цитата Сообщение от Иван З. Посмотреть сообщение
    Согласен. Я бы сказал так - когда исчезает субъект, то исчезает и объект. Если нет наблюдателя, то ничего и не существует. Есть только Ничто, которое тоже пусто. Более интересный вопрос - кто видит, что его нет? Ответ - никто, ничто, пустота и ясность подобная пространству. Но такое видение есть, это опытно постижимо. Куда интереснее в таком случае выглядит различие или сходства с доктринами адвайта-веданты, которые сильно уменьшаются.
    Если анагамин или архат, входит в ниродха-самапатти, то он никакого опыта переживания не имеет, так как прекращено какое-либо восприятие, а выводы делает по выходу из этого состояния, какие ментальные процессы этому предшествовали. В автобиографии чаньского монаха Сюй-Юня есть интересный эпизод: "Год приближался к концу, все окрестные горы были покрыты снегом, и сильный холод пробирал до костей. Я находился один в своей хижине, но тело мое и сознание были чисты. Однажды я готовил таро в котелке и сидел, скрестив ноги, ожидая, когда пища будет готова, и непроизвольно погрузился в самадхи. Учитель Фу-чэн и другие, жившие в соседних хижинах, удивились, что я долгое время к ним не заходил и пришли ко мне, чтобы поздравить с Новым Годом. Вокруг моей хижины они обнаружили повсюду тигровые следы и никаких следов человека. Они вошли в мою хижину и, увидев, что я нахожусь в самадхи, пробудили меня звуками гонга. Когда я пришел в себя, они спросили: «Ты съел свою пищу?» . Я ответил: «Пока нет. Таро в моем котелке должно быть теперь хорошо сварилось». Когда подняли крышку, оказалось, что пища в котелке была на дюйм покрыта плесенью. Фу-чэн был поражен и сказал: «Ты, вероятно, находился в самадхи полмесяца». Тогда мы растопили лед, сварили таро и вдоволь поели. Они пошутили на мой счет и ушли".

  21. Спасибо от:

    Шуньшунь (16.09.2018)

  22. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,103
    Записей в блоге
    24
    А как по мне - недвойственность ещё похлеще концепция чем двойственность )

    Неразличение противоположность праджни.
    Так как праджня есть различение дхарм, различение их природ, различение их характеристик...
    различение их несамосущности
    А когда нет различение например, то это называется - слепота, незнание и невежество, когда всё одно - омрачение безразличия равнодушия аппатии, когда типа есть лишь одно - о каком отсутствии самосуществавания и понимании взаимозависимости может идти речь.

  23. #17
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,099
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Почему же, например, тхеравадины так боятся понятия "недвойственность"?
    У тхеравадинов, вот как, из Абхидхамматтха-сангахи:

    С позиции первичной реальности (параматтхато): Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы. Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь. Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.
    Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.
    В Суттах Будда обычно анализирует существо или личность, раскладывая его по пяти типам первичных реальностей, пяти скоплениям (пан̃чаккхандха̄): материя, чувство, восприятие, ментальные формации и сознание. В учении Абхидхаммы первичные реальности сгруппированы в четыре категории, перечисленные в этом тексте. Первые три - сознание, ментальные факторы и материя – охватывают все обусловленные реальности. Пять скоплений в учении Суттанты вписываются в эти три категории. Скопление сознания (вин̃н̃а̄н̣аккхандха) соответствует сознанию (читта), где слово читта обычно используется для обозначения разных классов сознания, которые отличаются сопутствующими факторами. Все три скопления – чувство, восприятие, ментальные формации – согласно Абхидхамме, входят в категорию ментальных факторов (четасик) – ментальных состояний, возникающих вместе с сознанием и выполняющих различные функции. Философия Абхидхаммы насчитывает пятьдесят два ментальных фактора: скопление ментальных формаций (санкха̄раккхандха) из Сутт, разделённое на пятьдесят ментальных факторов; плюс скопления чувства и восприятия, считающиеся отдельными ментальными факторами. Скопление материи является, конечно же, идентичным с категорией "материя" в Абхидхамме, которая позже будет разделена на двадцать восемь типов материальных явлений...
    Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣).
    Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением...

    Исчерпывающее руководство
    по Абхидхамме
    «Абхидхамматха-сангаха»
    А̄чарьи Ануруддхи
    Под общей редакцией Бхиккху Бодхи
    Изначальный перевод палийского текста на английский:
    Махāтхера Нāрада

    P.S.: Я привел сокращенно информацию, по тексту все очень подробно расписано. Абхидхамматха-сангаха, недавно была переведена на русский и издана издательством "Ганга", книгу можно купить.

    Есть еще такой интересный фрагмент, но уже из книги Па Аук Саядо «Действие каммы» (стр. 280):

    ... Если бы Урувела Кассапа понимал, что монах Сихагхоса состоит из конечной материи и ума, то это было бы Правильным воззрением (Sammā·diṭṭhi), потому что согласно [конечной] реальности (yathā·bhūta), существует только конечная материя и ум, а монаха или монахини не существует. Таким образом, он из-за неведения (avijjā) воспринимал Достопочтенного Сихагхосу, как монаха с многочисленными последователями. Под действием этого неведения Урувела Кассапа сам захотел в эпоху будущего Будды стать монахом с большим числом учеников, что [по своей сути является] жаждой (taṇhā) жизни в качестве монаха. А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna).
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 15.09.2018 в 11:29.

  24. Спасибо от:


  25. #18
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    321
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Если кому интересно, то в 1 томе Горной Дхармы Долпопы, Орлов, начиная с 35 страницы приводит позиции мадхьямаки-прасангики и мадхьямаки-жентонг

    О природе противостояния

    Мадхьямака-жентонг
    и мадхьямака-прасангики

    Страница 35

    http://www.abhidharma.ru/A/Guru%20Ma...lpola/0002.pdf

    Там как раз разбирается тематика реальности с позиции этих двух философских систем, разбирается теория познания. Очень интересное чтиво.
    Не стоит доверять описанию позиции прасангики в этой книге. Это скорее представления материалиста о прасангике.

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,103
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я привел сокращенно информацию, по тексту все очень подробно расписано. Абхидхамматха-сангаха, недавно была переведена на русский и издана издательством "Ганга", книгу можно купить.

    ).
    Электронная версия перевода распространяется бесплатно:
    http://abhidhamma.ru/?page_id=351
    (все вопросы, связанные с авторскими правами, полностью согласованы с правообладателем (BPS)).

  27. Спасибо от:


  28. #20
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,099
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    Не стоит доверять описанию позиции прасангики в этой книге. Это скорее представления материалиста о прасангике.
    У Орлова есть наезд на прасангику. Но моментами, мне наоборот подача прасангики понравилась в этой книге, мне показалось, что прасангика более реалистична и имеет более четкое следование учению взаимозависимого возникновения. Хотел у Вас спросить, а насколько адекватны по мадхьямика-прасангике книги Андрея Донца, Раисы Крапивиной? У меня есть книги этих авторов, но я их пока еще не читал.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •