Буддизм и недвойственность

[Владимир Николаевич]

Ещё один начал петросянить.

Вы в курсе, что в буддизме не только логикой пользуются, а еще и йогическими методами? Разницу между ними знаете?

Спросите у ближайшего геше или кхенпо, что значит йога пратьякша - так как это далеко далеко не то что Вы подумали (услышав\прочитав слово йога\йогически).

[Нгаванг Шераб]

И еще, к сведению некоторых. Видят, слышат, чувствуют и т.п. — не глазами, ушами или кожей. Всё это делается умом. А органами чувств это только воспринимается.

[Юй Кан]

Как вообще то, что вы написали выше опровергает то, что я пишу? Я как раз и пишу уже в который раз, что мы вынуждены пользоваться концепциями, поскольку мы — непросветлённые. По сути, вы повторяете то же, что я и говорю.

"Мы -- непросветлённые" и т.д. -- банальность, вроде "Мы все -- люди и ничто человеческое нам не чуждо".
Но и тут опять, если допустить, что ВСЕ концепции иллюзорны (т.е. -- ложные), необходимо будет признать, что ложным является и суждение "мы -- непросветлённые". Однако ложным оказывается и суждение "мы -- просветлённые". Такой вот замкнутый круг, безвыходный.
Таким образом, утверждение "все/любые концепции ложные" опровергает не только само себя, но и любое другое суждение, определяя их ВСЕ как ложные.

Обстоятельнее всего -- и безо всяких ухищрений -- об этом повествуется в Калака сутте, где, в частности, сказано:

Таким образом, монахи, Татхагата — будучи таким в отношении всех явлений, кои могут быть видимы, слышимы, ощущаемы и познаны, — является Таковостным. И говорю вам: нет кого-либо Такового выше либо возвышенней.

Что по сути исключает вывод, будто "нет никаких внешних вещей отдельно от их осознавания. Но архат уже знает, что осознающей личности тоже нет!"
У араханта нет омрачений, препятствующих достоверному ви'дению им мира и существ, но он отличен от мира и сущих в нём объектов и субъектов, не утрачивая при этом способности принимать безупречные -- в больш-ве случаев -- решения и порождать совершенные суждения, основывающиеся на неомрачённости его ума.

У вас весьма странная логика, как я заметил выше.
Здесь ваш "вывод" никак не подтверждён цитатой. В огороде бузина, что по сути означает, что в Киеве дядька.

В сутте внятно сказано, что реально существуют объекты, которые могут восприниматься (как они и воспринимаются Татхагатами, являющимися субъектами) "такими, как они есть" (ятха-бхута), а не какими кажутся непросветлённым. Т.о. вывод подтверждён цитатой из сутты.

[Нгаванг Шераб]

"Мы -- непросветлённые" и т.д. -- банальность, вроде "Мы все -- люди и ничто человеческое нам не чуждо".
Но и тут опять, если допустить, что ВСЕ концепции иллюзорны (т.е. -- ложные), необходимо будет признать, что ложным является и суждение "мы -- непросветлённые". Однако ложным оказывается и суждение "мы -- просветлённые". Такой вот замкнутый круг, безвыходный.
Таким образом, утверждение "все/любые концепции ложные" опровергает не только само себя, но и любое другое суждение.


В сутте внятно сказано, что реально существуют объекты, которые могут восприниматься (как они и воспринимаются Татхагатами, являющимися субъектами) "такими, как они есть" (ятха-бхута), а не какими кажутся непросветлённым. Т.о. вывод подтверждён цитатой из сутты.

Ну тут вы вообще не только дядьку, а и тётку в Киев притянули.

[Юй Кан]

Ну тут вы вообще не только дядьку, а и тётку в Киев притянули.

Злоупотребляете демагогией, неспособной опровергнуть ни одно из предложенных Вам логических суждений или выводов из цитаты.
А всё это демагогское безобразие : ) с неоднократным переходом на личности -- только потому, что сами загнали себя же в алогичную ловушку ложным умозаключением об иллюзорности концепций.
Хотя кто же может Вам запретить защищать свои заблуждения любыми доступными Вам средствами, включая некорректные...

[Юй Кан]

И еще, к сведению некоторых. Видят, слышат, чувствуют и т.п. — не глазами, ушами или кожей. Всё это делается умом. А органами чувств это только воспринимается.

Т.е. человек, лишённый (представьте ненадолго?) глаз, ушей, кожи, обоняния вкусовых рецепторов "делает всё это" (т.е. видит, слышит, осязает и т.д.) одним умным умом?
Ну чепуха же опять... Абсурд без конца и без края...

[Денис Васильевич]

А вот, что за истина которую воспринимают лишь Будды ?
И есть ли она вне относительных истин, если вообще хоть что-то вне истин относительных ?

Так, все махаянисты считают, что обретение освобождения и положения всеведущего Будды связано в первую очередь с непосредственным постижением абсолютной истины (парамартхасатья). Этой трактуемой онтологически истиной полагают дхармовое пространство (дхармадхату), которое можно непосредственно видеть в особом состоянии - самахите (mnyam bzhag), характеризующемся полным отсутствием восприятия феноменальной явленности (прапанча). Относительной же истиной (самвритисатья) называют ту феноменальную явленность, которая представляется относительному уму обычного существа достоверной (tshad mas grub), то есть не опровергаемой непосредственным и опосредованным "верным познанием" (прамана). Отношение между двумя этими истинами определяется как тождество по сущности и различие по "обратно тождественному" себе (rang ldog). Это значит, что хотя каждая из данных истин является особым предметом мысли - дхармой, обладающей своими собственными сущностью, признаком и бытием, однако обе они всегда сосуществуют, входя в органическое единство любой дхармы (общей для них сущности). Тождество истин обосновывается логическими умозаключениями и, как полагают, подтверждается опытом Будды, который, по мнению махаянских философов, ведает две истины одновременно.

Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии
Донец А. М.

Когда Донец пишет про самахиту, которая характеризуется полным отсутствием восприятия феноменальной явленности (прапанча), то возможно это то, о чем писал на другом форуме участник под ником Чайник:

Этот ясный свет в погружении тантриста вечен или не вечен? Если тантрист направит свой ум на концепты "вечное" и "невечное", то он отвлечется от абсолютного, его объектом станут концепты, а не шуньята (он ведь еще не Будда, чтобы воспринимать обе истины одновременно). Тогда и ум его с тончайшего уровня скатится на грубый. Это будет называться "периодом послеобретения" или периодом между погружениями.

Интересно отметить, что будды одновременно воспринимают две истины, тогда как по слову того-же Донца, обычные существа имеют дело лишь с относительной истиной и в данном случае, наверное речь идет о концептах, ментальном конструировании, викальпане, которую простые существа воспринимают за истинную реальность. По слову Донца, святые могут воспринимать две истины только попеременно, но не одновременно, в отличии от будд.

По поводу второго вопроса:

Соответственно и Нагарджуна в "Объяснении бодхичитты" говорит:

Истинная суть (т.е. абсолютное) не воспринимается
Как отличная от относительного.
Относительное называется шуньятой.
Именно шуньята называется относительным,
Поскольку истинно, что если нет, то не возникает.
Так например, сотворенность и непостоянство едины.

А также сказано: ...и от истощения неведения... - тоже ничего нет.

Этими словами указывается несуществование с точки зрения того видения (самахиты) двойственной явленности.

Страдания, возникновения всего, прекращения и пути - нет - с точки зрения того видения не признаются существующими четыре истины святого: истина страдания, истина возникновения всего, истина прекращения и истина пути.

Два комментария на Сутры Праджняпарамиты Тагба Шедуба. Перевод с тибетского Андрея Донца.

Но тут стоит учесть, что когда говорится об относительной истине, то речь идет о викальпной праджняпте матре, как о концептуальном, ментально сконструированном, в плане наименования явлений, не имеющих независимого существования, как об объектах обыденной концептуальной мысли и конвенциональных способов выражения. Стоит еще учесть, что разные подходы могут быть в колесницах причинности и тантры, а так-же может говориться о разных видах пустоты, так например Кхенпо Цултим Гьямцо Ринпоче говорил о 20 видах пустоты (пустота внешнего, пустота внутреннего, пустота пустоты, пустота великого и прочее), в Ланкаватара сутре говорится о семи видах пустоты. Я обратил внимание, что есть концептуальное постижение пустоты и возможно это то, о чем выше я привел фрагмент из Нагарджуны у Донца и есть неконцептуальное, возможно это то, о чем писал на другом форуме участник под ником Чайник и о чем пишет Донец, когда пишет про самахиту, в которой отсутствует восприятие феноменальной явленности (прапанча). Ну и в тибетских школах, аналитический, логический сам по себе подход, или можно его обозначить как философский, является грубым, начальным, а в тантрийской практике, концептуальный ум прерывается.

[Владимир Николаевич]

Относительной же истиной (самвритисатья) называют ту феноменальную явленность, которая представляется относительному уму обычного существа достоверной (tshad mas grub), то есть не опровергаемой непосредственным и опосредованным "верным познанием" (прамана). .

Вот это кмк., можно прочесть и понять двояко.
Если придерживаться мнения что это иллюзия, то так и прочтётся. Хотя речь о другом.

[Шуньяананда]

мне бы хотелось попристальнее остановиться на понятии иллюзорности этого мира в отличии от мнимости этого мира.ошибки восприятия существующего-иллюзия.восприятие несуществующего -мнимость.и это подсыпает перцу в мыслительные процедуры практика

[Владимир Николаевич]

Тоже и напр. касаемо:
нет страданий, нет условия(источника) страданий
Хотя данное утверждение тождественно:

есть страдания, есть условия(источник) страданий


Это не противоречиво, и не указывает на иллюзию страдания и т.д., а лишь с помощью обратного рассмотрения подчёркивает зависимость:
[когда]есть это, есть[и ] то = [когда]нет этого, нет[и] того

[Денис Васильевич]

Вот это кмк., можно прочесть и понять двояко.
Если придерживаться мнения что это иллюзия, то так и прочтётся. Хотя речь о другом.

Как мерцающие звезды и пламя свечи,
Как иллюзии, капли росы, пузыри на воде,
Как сны, как молнии и облака
Так воспринимайте все составные дхармы

Англ.:
Flickering stars, lamp flame,
Illusions, dew, bubbles,
Dreams, lightning, and clouds,
View all composite dharmas in that way.

Алмазная сутра

[Владимир Николаевич]

Как мерцающие звезды и пламя свечи,
Как иллюзии, капли росы, пузыри на воде,
Как сны, как молнии и облака
Так воспринимайте все составные дхармы

Это устраняет жёсткость, приносит лёгкость, непринуждённость, безмятежность и радость... Что и возникает если избежать двух крайностей - крайности недоотрицания и крайности переотрицания.
Но уберите как и добавьте жёсткой тягостной тональности, и это будет - жесть и скрежет зубовный ) иль нудное безразличное сонное : это всё иллюзия

[Денис Васильевич]

Вы в курсе, что в буддизме не только логикой пользуются, а еще и йогическими методами? Разницу между ними знаете?

Тоже обратил внимание, что есть грубый, философский подход, где предлагается концептуальное постижение пустоты на уровни логического анализа и есть йогическое, неконцептуальное постижение пустоты, в котором прерывается концептуальное мышление на время медитативного погружения.

[Денис Васильевич]

Это устраняет жёсткость, приносит лёгкость, непринуждённость, радость...
Но уберите как и добавьте жёсткой тягостной тональности, и это будет - жесть и скрежет зубовный ) иль нудное безразличное сонное : это всё иллюзия

Ну возьмите другой тогда перевод этого-же фрагмента из Алмазной сутры:

Звезды, темень и свет,
Марево, иней и пузырь на воде,
Сон, молния и облако —
Именно так и должно взирать на происходящее.

[Владимир Николаевич]

Ну возьмите другой тогда перевод этого-же фрагмента из Алмазной сутры:

Вот здесь убрано - как, подобно ....
Остаётся лишь гадать в какой тональности, с каким настроем и с какими акцентами прочтёт читающий. Что он получит на выходе применив данное наставление (если это практик) или какое приобретёт мнение о буддизме (если теоретик)

[Денис Васильевич]

Вот здесь убрано - как, подобно ....
Остаётся лишь гадать в какой тональности, с каким настроем и с какими акцентами прочтёт читающий. Что он получит на выходе применив данное наставление (если это практик) или какое приобретёт мнение о буддизме (если теоретик)

В английском переводе тоже нет союза "как". Это уже кто-то из наших переводил с союзом "как". Гадать не нужно, явления не имеющие независимого существования, не существуют реально, им даются наименования с точки зрения концептуальной мысли и воспринимать их как реальное, это уже двойственность.

[Шуньяананда]

Просветлённым существам не нужны формы, коими являются, к примеру, тела с глазами.
Просветленные, как вам известно, обладают всеведением. Вот ответ. Им не нужно ничего видеть, слышать и т.п.

а не путаете вы слепонемоглухоту с всеведением.иллюзий нет-но есть видение и даже осознание иллюзорности..не просто поумнел,но стал умным..но не ослеп..

[Цхултрим Тращи]

Т.е. человек, лишённый (представьте ненадолго?) глаз, ушей, кожи, обоняния вкусовых рецепторов "делает всё это" (т.е. видит, слышит, осязает и т.д.) одним умным умом?
Ну чепуха же опять... Абсурд без конца и без края...

Ну хорошо, допустим, человек видит глазами. А переваривает пищу, значит, зубами, так получается по-вашему? Это ваш пример про лишение глаз абсурдный. Естественно, когда у человека нет воспринимаемых глазами образов, то он их не видит умом, потому что их нет. Но как только глаза начинают воспринимать образы, ум получает их от глаз и начинает их видеть. По-моему, всё понятно и логично, зачем абсурдные примеры приводить в ответ?

[Владимир Николаевич]

Стоит еще учесть, что разные подходы могут быть в колесницах причинности и тантры, а так-же может говориться о разных видах пустоты, так например Кхенпо Цултим Гьямцо Ринпоче говорил о 20 видах пустоты (пустота внешнего, пустота внутреннего, пустота пустоты, пустота великого и прочее), в Ланкаватара сутре говорится о семи видах пустоты.

И это только буддийских аспектов постижения пустоты.
А сколько возможно вариантов понимания Пустоты в не буддийском контексте, начиная от банального обыденного употребления - пустота.

Не зря Чандракирти писал, что врата к правильному постижению пустоты, есть именно - понимание причинности, непостоянства, взаимозависимости.

И в Махамудре переживание всего возникающего в пространстве ума, как мудрости всего таким как оно есть и восторга радости новизны, есть всё теже причинность и непостоянство. Просто взгляд на это с другой стороны, чем это может сложиться при чтении Сутр Агам\Никай, взгляд уже с позиции понимания несамосущности, с позиции Постижения\Бодхи. (естественно и при наличии переживания природы ума - пространства "ясности" и познающести, которой не существует вне моментов именно этого ума и его содержимого, а которая есть природа именно этого)

[Денис Васильевич]

Из гатхи шестого патриарха Хуэйнэна:

И у блестящего зеркала нет подставки. Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!

Что подразумевается под подставкой, объясняется в гатхе Шэньсю:

Тело – ствол совершенной мудрости. Сознание – подставка для блестящего зеркала.

Пятый Патриарх отнесся к сочинению старшего ученика без особого восторга, и тогда Хуэйнэн написал на стене свои стихи:

У совершенной мудрости изначально не было ствола.
И у блестящего зеркала нет подставки.
Природа Будды извечно чиста и ясна:
Откуда тут взяться пыли?!

И словно в насмешку над Шэньсю, он написал еще один стих, обыгрывающий его неудачное стихотворение:

Сознание и есть ствол совершенной мудрости.
А тело – подставка блестящего зеркала.
Блестящее зеркало изначально чисто и ясно,
Откуда же взяться пыли?

Учение Хуэйнэна:

Чтобы достичь состояния Будды, нужно освободить сознание от пристрастий и ошибочных мыслей. Истинное сознание обретается только благодаря медитации в форме «мышление без мышления», то есть в отсутствие мысли о мышлении в процессе мышления (возможно речь идет о концептуальной мысли, которой мы конвенционально обозначаем явления, не имеющих независимого существования и что ошибочно эту концептуальную мысль использовать в отношении бодхи, в отношении сознания будды, иначе получается двойственность, возможно это и есть, освободить сознание от ошибочных мыслей, ниже я дам пояснительный так сказать ключ, в виде ответа Хуэйхая - примечание мое). Хуэйнэн замечает, что его учение постоянно связывают с концепцией «отсутствия мысли», или «не-мышлением». Судя по его определению медитации и по предлагаемой им методики медитации (впоследствии ассоциированной с «Южной школой» чань), «практика отсутствия мысли» заключается в обретении своей истинной – присущей всем живым созданиям – природы путем избавления от мыслей о вещах, в том числе от мыслей о том, что необходимо избавиться от всех мыслей, чтобы достичь просветления. Природу Будды нельзя постичь, думая о ней. Хуэйнэн считал концепцию «отсутствия мысли» сутью своего учения о «не-форме как сущности» и «не-пребывания как основе». Он пишет, что «не-форму нельзя отделить от формы, даже когда она связана с формой. Не-мысль – это не мышление, даже если оно связано с мыслью». Не-привязанность – вот в чем заключается истинная природа всех живых созданий. Когда речь идет о подлинном мышлении (или стремлении к нему), человек не думает о том или ином конкретно, именно в этом смысле истинная природа проявляется в не-мышлении, или отсутствии мышления. Если мысль хоть на мгновением привязана к чему-либо, то она будет связана навсегда. Это привязанность. Но если по отношению к дхармам мысль не привязана ни к чему, это и называется свободой. Освободиться от форм – значит освободиться от привязанности к вещам, и в таком случае, считает Хуэйнэн, мы можем очистить свою природу. Вещи (внешние объекты) не должны влиять на сознание человека, и сам человек не должен отягощать ими свое сознание. Однако человек должен думать – но он должен думать о чистой природе истинной реальности. Не-мысль свободна от привязанности к внешним объектам, свободна от привязанности как таковой. Как только человеку удастся освободить свою истинную природу, то содержанием мышления станет подлинная реальность. В восемнадцатой главе Хуэйнэн говорит о широко распространенной практике медитации – буквально «медитационном сидении» (цзо чань). По его мнению, такая процедура не способствует проникновению в собственную природу, а возникающие образы – иллюзорны, привязаться к ним – значит оставаться в оковах ложного мышления. Если же освободиться от них, то обнажится чистота своей природы. Чистота не связана с формой, поэтому, по мнению Хуэйнэна, нельзя ухватить сущность своей чистоты и потом рассказывать об этом другим. Люди, находящиеся в состоянии заблуждения, очень легко находят ошибки у других людей, потому что они (искренне заблуждаясь) считают себя носителями истины. Но, критикуя других, такой человек нарушает гармонию истинного пути, Дао. Таким образом, занимаясь медитацией, бессмысленно ловить какие-то образы и привязываться к ним – нужно освободиться и не позволять мысли привязываться к чему-либо. Вот почему, говорится в девятнадцатой главе, истинная медитация заключается в обретении внутреннего спокойствия и чистоты.

Ян Мак-Грил

Ну и собственно, наверное ключ, к тому, что обозначено выше касательно учения Хуэйнэна:

Чаньский наставник Хуэйхай отвечал на вопросы:

Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
Вопрос: Что такое эта не–обитель?
Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
Вопрос: А какое это имеет значение?
Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

P.S.: Попытка концептуализировать сознание будды, это отход от праджняпарамиты. Понятия к зеркалу, в категориях: "есть", "нет", "существует", "не существует" - неверное! Это уже будет концептуальным мышлением, а учение например того-же Хуэйнэна, связано с немышлением, но не в плане отсутствия мыслей, нет, а в плане того, что сознание будды, свободно от концептов двойственного мышления. Ключ к объяснению, можно прочитать у того-же Хуэйхая, фрагмент его слов, я поместил в этом сообщении, где он объясняет что такое неправильное и правильное мышление.