Для кого-то и хинаянские методы тупиковые. Махаянские методы вполне могут быть самодостаточными сами по себе.Сообщение от Юй Кан
Для кого-то и хинаянские методы тупиковые. Махаянские методы вполне могут быть самодостаточными сами по себе.
Цхултрим Тращи (30.10.2018)
Когда намекали, забыли или не знали, что есть махаянские (тибетские, дзэнские) "мастера", нарушающие и собственные обеты ака винаю?
Ну, а палийская традиция -- базовая. И она куда конкретнее (упай, к слову, в ней поменьше). В этом смысле -- сравните хотя бы Махапариниббана сутту с Махапаринирвана суттой?
Наконец, Вы ведь отдаёте себе отчёт, кому задаёте как бы риторический вопрос и чего от него (т.е. от меня) можно ожидать? : )
Да в духовном же смысле... : ) Объяснил ведь...
Ну какое тому же Хуйнэну дело до чьего-то интеллектуального понимания? (Вопрос риторический! : )
Ланкаватара -- это текст объёмом примерно 300 страниц. Потому вряд ли в какой-то антологии рискнут размещать его полностью.Ланкаватара сутру обязательно прочитаю, у меня есть книга Судзуки: "Антология дзэн-буддийских текстов", там есть данная сутра (стараюсь читать имеющееся из бумажной литературы, с монитора тяжело читать тексты больших объемов).
Нашёл эту антологию в сети: там лишь краткие фрагменты Лс и рекомендованного Вам раздела там попросту нет.
ОК, процитирую в своём переводе.
XI
[Мгновенное и постепенное пробуждение]
Здесь бодхисаттва-махасаттва Махамати вновь, заботясь об очищении потока видящегося самому уму, спросил Благодатного о наставлениях:
— Каким образом, о Благодатный, очищается поток видящегося самому уму: мгновенно или постепенно?
Благодатный ответил:
— Поток видящегося самому уму очищается не одновременно, но постепенно. Подобно тому, Махамати, как плоды растения манго созревают не сразу, так и поток видящегося самому уму у живых существ очищается не сразу. Подобно тому, Махамати, как не сразу гончар создаёт свои кувшины, так постепенно Татхагата очищает поток видящегося самому уму у живых существ. Подобно тому, Махамати, как на земле травы, кустарники, леса и деревья прорастают не сразу, так постепенно Татхагата очищает поток видящегося самому уму у живых существ. Подобно тому, Махамати, как совершенство в потешных иль выражающих страсть танцах, пении, музыке, игре на ви́не, в письме иль живописи обретается не сразу, так постепенно Татхагата очищает поток видящегося самому уму у всех живых существ.
[Но] подобно тому, Махамати, как в зеркале все формы-тела проявляются сразу (56) и безо всякого разделения, так мгновенно Татхагата очищает поток видящегося самому уму у живых существ, являя им сферу неразличения и безóбразности. Подобно тому, Махамати, как луна и солнце своими лучами мгновенно делают явными все формы-тела, так Татхагата мгновенно устраняет у живых существ вредоносную привычку-васану воспринимать видящееся самому уму, являя им сферу восприятия непостижимого рассудком знания Победителя. Подобно тому, Махамати, как Алая-виджняна мгновенно видится самому уму чувственно воспринимаемыми телом, местоположением и имуществом, так источающий [мудрость] будда (нишьянда-буддха)1 мгновенно приводит сферу существ к созреванию, перемещая йогинов в воздушной колеснице (вимане)2 в божественные обители Акаништхи. Подобно тому, Махамати, как Сущностный будда (дхармата-буддха)3 мгновенно источает сияние преображающего потока, так же мгновенно сиянием постижения внутренней благородной Дхармы пресекаются ложные воззрения, [связанные с] существованием и не-существованием.
Ничего я не забывал, я ранее писал, что поведение мастеров порой не вписывалось в рамки морали и да, нарушали винаю, я думаю что ум такого наставника, может быть вне рамок дуального, правильного и неправильного, чистого и нечистого, и тогда он в рамках данной традиции, считается превыше данных правил. Юрий, в дзенской традиции, было много мастеров, которые порой неформально себя вели, можно еще вспомнить Нансэна, Гутэя. Еще я писал, что отношение к правилам винаи в рамках колесниц может быть разным. Принявший обет бодхисаттвы, может нарушить правила винаи. По поводу палийских текстов, там просто другие воззрения, иной взгляд на поток сознания, иной взгляд на уход Будды. Если в палийской Махапариниббана сутте описывается драма ухода Будды, некоторые ученики плакали, другие говорили о мимолетности, то в 16 главе Лотосовй сутры, Будда говорит, что он не умирает, он лишь показывает уход, говорится о запредельных силах Будды (transcendental powers). Большинство глав Лотосовой сутры, датируется тем-же временем, что и письменная фиксация палийских сутт, 1 веком до нашей эры. Об остальных главах судят по китайскому переводу, сделанному в 3 веке Дхармаракшей. Почему я должен равняться на палийские тексты, когда у них нет преимущества перед той-же Лотосовой сутрой? И я много раз читал палийскую Махапариннибана сутту, начиная с 2011 года, так что Ваше предложение звучит, как будто я с ветки свалился и ничего не читал). В древности были разные школы, в корзинах которых были разные тексты и сами эти школы имели разные воззрения, были например локоттаравадины с такими вот воззрениями: The Buddha is viewed as transcendent and his life and physical manifestation are mere appearance.[18] The Lokottaravāda school upheld the Mahāsāṃghika view of the supramundane nature of the buddhas and bodhisattvas, and the imperfection and fallibility of arhats.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 30.10.2018 в 17:26.
Палийская традиция никак не базовая для махаяны. Практиковать махаяну запросто можно не зная ни одной сутры палийской традиции. База махаяны — сутры Праджняпарамиты и учения о Татхагатагарбхе.
Денис Васильевич (30.10.2018), Цхултрим Тращи (30.10.2018)
В тему диалога Юй Кана и Дениса Васильевича.
В махаяне обеты бодхисаттвы выше обетов винаи и обетов пратимокши.
Денис Васильевич (30.10.2018), Цхултрим Тращи (30.10.2018)
Юн-цзя Сюань-цзюэ (665-713)
Коль нерожденное реально, нет нерожденной вещи ни одной.
У куклы деревянной заводной спроси,
Когда ей практика подарит состоянье Будды.
Комментарий чаньского наставника Шэн Яня: Сутры гласят, что для достижения состояния Будды необходимы три великие кальпы. Юн-цзя не называет никаких сроков. Будете вы спрашивать у деревянной куклы или ждать три великие кальпы – это не важно. Кальпа – это невообразимо долгое время. Человек, который довольствуется ответом сутр и решает ждать три великие кальпы, надеясь стать Буддой, вероятно, достаточно глуп даже для того, чтобы спрашивать совета у деревянной куклы. Для непросветленных людей состояние Будды и мудрость по-прежнему существуют, а помрачение по-прежнему есть нечто такое, от чего нужно избавиться. Для просветленных людей ничего этого нет. Однако это не значит, что практика не нужна. Усердно практикуйте, но не ищите состояния Будды. Во время практики оставьте все мысли о помрачении и мудрости, просветлении и состоянии Будды. Не переживайте из-за успехов или неудач. Просто практикуйте ради самой практики. Занятия практикой с таким отношением уже представляют собой успех. И на следующий раз, когда вы захотите узнать срок, за который вы достигнете просветления, не нужно спрашивать меня. Для этого подойдет любой кусок дерева.
Владимир Николаевич (30.10.2018)
Полагаю, что я, как минимум, не хуже Дениса знаком с историей дзэн и всё такое. : ) Просто в силу возраста и увлечённости, долгое время, этой традицией... Откуда и взялся мой перевод Ланкаватары.
Однако вовремя понял, что многие демонстративно-эксцентричные по своему поведению мастера чань/дзэн пренебрегают не просто обществ. моралью, но и будд. нравственностью, включая обеты и винаю. А уловка, будто они, мол, превзошли всякую двойственность, а потому могут творить всё, что им придёт в их недвойственные умы, -- именно что уловка или отмазка, пригодная для оправдания чего угодно. Да плюс к этому пренебрежение важнейшими понятиями, вроде перерождение и уровни просветления...
Чего нет и не должно быть согласно Палийскому канону.
Опять спасиб за ликбез. : ) Знаю я и всё это...Еще я писал, что отношение к правилам винаи в рамках колесниц может быть разным. Принявший обет бодхисаттвы, может нарушить правила винаи. По поводу палийских текстов, там просто другие воззрения, иной взгляд на поток сознания, иной взгляд на уход Будды. Если в палийской Махапариниббана сутте описывается драма ухода Будды, некоторые ученики плакали, другие говорили о мимолетности, то в 16 главе Лотосовй сутры, Будда говорит, что он не умирает, он лишь показывает уход, говорится о запредельных силах Будды (transcendental powers). Большинство глав Лотосовой сутры, датируется тем-же временем, что и письменная фиксация палийский сутт, 1 веком до нашей эры. Об остальных главах судят по китайскому переводу, сделанному в 3 веке Дхармаракшей. Почему я должен равняться на палийские тексты, когда у них нет преимущества перед той-же Лотосовой сутрой? И я много раз читал палийскую Махапариннибана сутту, начиная с 2011 года, так что Ваше предложение звучит, как будто я с ветки свалился и ничего не читал). В древности были разные школы, в корзинах которых были разные тексты и сами эти школы имели разные воззрения, были например локоттаравадины с такими вот воззрениями: The Buddha is viewed as transcendent and his life and physical manifestation are mere appearance.[18] The Lokottaravāda school upheld the Mahāsāṃghika view of the supramundane nature of the buddhas and bodhisattvas, and the imperfection and fallibility of arhats.
И повторю внятно: Вы лично никому (кроме, наверное, себя? : ) ничего не должны.
Ваша жизнь принадлежит только Вам, потому самолично можете употребить её в согласии с любым учением, вверив любому наставнику.
Но, полагаю, чем раньше разберётесь с махаянскими упаями, тем разумнее/осознаннее будет избранный Вами путь.
С моей же стороны могу только пытаться помочь как-то определиться с выбором одной конкретной традиции. Соответственно, всё, что пишу, -- не более чем моё личное мнение.
Замечательный в своей неконкретике ответ: любые методы могут быть, могут не быть самодостаточными сами по себе. : )
Более того: вас (мн. число) послушать, так вообще никакая традиция ни для какой другой не авторитет, а практиковать что угодно запросто можно, не зная вообще ничего (ибо все концепты -- иллюзия и обман, так?).
И главное! -- никто никому ничего ни в каком смысле не может запретить.
А чего? Норм. Свобода лучше, чем несвобода, правда? : )
И вот это уж, при тотальной-то свободе, -- как кому... Хотя так, конечно, проще. : )
В практике анапанасати, к примеру, нет нужды вообще что-либо с чем-либо делать, ибо обязательным является бесстрастное и пассивное наблюдение/созерцание дыхания. Меня, к примеру, именно так учили в реале, на ретрите.
Потому -- какие усилия в шаматхе-випашьяне? Или это только в где-то в махаяне так?
Владимир Николаевич (30.10.2018)
Не хотел вдаваться подробно в тему. Я о том, что многие чаньские, дзенские и тибетские мастера и учителя считали хинаянские методы тупиковыми. Тоже будете делать вид, что не знаете такого?
Опять сами сделали типа свой "смищной" вывод, сами посмеялись.
А что, вы не были в курсе того, что в махаянских течениях обеты бодхисатвы выше обетов винаи?
Цхултрим Тращи (30.10.2018)
Как же нет нужды ничего делать, когда сами пишете, что требуется наблюдать/созерцать дыхание?
Вы ёрничаете или серьезно не понимаете, что сами себе противоречите?
Цхултрим Тращи (30.10.2018)
Тхеравада -- не хинаяна. Что бы там кто ни считал. : )
Оставаться в сансаре, спасая других, -- нелепость или -- упая/уловка, проверить которую -- никак...
Что до обетов, которые для кого-то выше винаи... А карма тоже знает, что в махаяне -- строго так, и никак иначе? Откуда ей это известно? : )
Но если Вам это всё любо/нравится -- сколько можно спорить? Сердцу не прикажешь же! %)
БЕССТРАСТНО/ПАССИВНО/ОТСТРАНЁННО наблюдать/созерцать... Это, по сути, не-деяние.
"Махамудра — позволение уму просто пребывать без всяких усилий и цепляний."
Можно подумать, что чьё-то позволение уму пребывать без усилий -- неукоснительный ему/уму указ без никакой предварительной практики такого пребывания...
Иронией же показываю (не обязательно Вам, ибо общаемся публично) Ваши ядрёные внутренние противоречия, начиная с иллюзорности всех концептов, способности сознания воспринимать без органов восприятия и т.д.
А вообще мне уже надоело... таскать лодку посуху. Пока. : )
Верьте другому. Уже понятно, что вы всю тему пытаетесь махаянские доктрины или идеи мерять на свой тхеравадинский лад, паясничая и кривляясь еще при этом.
В махаянских же течениях сутры тхеравадинского канона в любом случае будут рассматриваться с позиции сутр 2-3-го поворотов Колеса Дхармы. И так в любой махаянской школе.
Опять паясничаете и уводите тему.
Повторю вопрос. Вы были не в курсе, что в махаяне обеты бодхисаттвы выше обетов винаи?
Anthony (31.10.2018), Цхултрим Тращи (31.10.2018)
Далай-лама говорит, что силы, строящие позитивную или негативную карму, функционируют лишь на более низких уровнях ума, а поступки мастеров, поднявшихся выше уровня концептуального сознания, являющегося конструктивным или деструктивным, не служат накоплению кармических следствий. А Сунг Сан, про диких учителей говорил, что их поступки исходили не для себя, не для “мне-меня-мое”. И вот тут можно задаться вопросом: что конструирует кармические следствия, что является конструктором этого? Ведь поступки мастеров не обусловлены привязанностью и отвращением, в них нет эгоистического мотива.
В медитации махамудры даже созерцать не надо.
Подумайте.
Вы просто снова показали, что совершенно не знаете, что в махаянских течениях буддизма сознание не исчезает и не прекращается и после окончательного освобождения.
Цхултрим Тращи (31.10.2018)
Это Вы вообще про базовый навык для любой практики созерцания написали.
Это основа которая и в "светской медитации"(так называемы Mindfulness) прорабатывается.
А у Вас это аж сущностная Махамудра, откуда-то.
Опять настаиваете на переходах на личность? Не Вы такой первый... Потому -- поддамся на провокацию, но -- чуть-чуть.
Не скрывал и не скрываю, что, в итоге, испытав анализом методы махаяны, давно уже опираюсь на ПК.
Ирония же, основанная, опять-таки, на анализе, -- ещё раз -- средство/метод показать нелепость определённых суждений/убеждений, потому приписывать мне паясничание и кривляние -- некорректно: это безосновательный переход на личность, не первый с Вашей стороны. И связан этот переход тем, что ответить Вам на мою иронию нечем, потому защищаетесь личными претензиями, выдавая своё раздражение собственной беспомощностью.
Если вспомнить, что речь у меня шла о нарушениях обетов типа "любит выпить" или "любит женщин", то ни-че-го бодхисаттовского в этом нет: это лишь потакание своим слабостям. Стало быть, поменяете тему Вы, пытаясь оправдать "мастеров". Зачем?Опять паясничаете и уводите тему.
Повторю вопрос. Вы были не в курсе, что в махаяне обеты бодхисаттвы выше обетов винаи?
Это раз.
Два: поскольку достаточно внимательно и активно общаюсь в БФ уже больше десятка лет, про заботящие Вас выше-ниже слыхал, и в своё время разобрался и с этим. : ) Знаком мне, к слову, и источник, в котором бодхисаттва-капитан убил одного из пассажиров, но в ад не попал... Но это никаким боком к тому, о чём меня шла речь.
На этом и по личностям -- всё. До следующего раза, когда у меня возникнет желание таскать лодку посуху... псу под хвост. : )
Доня (31.10.2018), Шуньяананда (31.10.2018)
Чуть-чуть -- и Вам, Денис, напоследок в этом треде.
Понимаете, риторически развитый ум так устроен, что способен ловко и изящно оправдать что угодно, невзирая на логику и анализ. Но мне такие объяснения/оправдания крайне несимпатичны.
Можете считать это моей личной этической проблемой. : )
Но уж Сун Сана в этом контексте лучше бы вообще не упоминать: в свете его любви к американским прихожанкам и последующего раскаяния...
Доня (31.10.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием