Буддизм и недвойственность

[Денис Васильевич]

Неправда. Шэньсю учил время от времени протирать, т.е. очищать (а не полировать), зеркало сердца/сознания, о чём и идёт речь в его трактате. Тому же учил и Будда Готама: очищению ума, без никакого устранения различий.

Шэньсю и Хуэйнэн, это разные подходы. Да и если верить Сутре Помоста, Пятый Патриарх Хуньжэнь отнесся к гатхе Шэньсю без особого восторга и признал мудрость Хуэйнэна, которому и передал рясу и патру. Шэньсю, акцентировался на протирании пыли, а Хуэйнэн в своей гатхе ответил: "Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!". Под полировкой, я и имел в виду протирание пыли, которое предлагал Шэньсю.

[Денис Васильевич]

Уданаварга.
То же наставление, что и в Дхаммападе.
Здесь геше эти же строки приводит на тибетском:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post817409
(если сначала смотреть)

И это же наставление дал Гуру Сараха, добавив также о необходимости накопления позитивного и благословения.

В этом наставлении сжатое изложение сути учений всех Будд.

По поводу Сарахи, вот что например сообщает Дилго Кхьенце Ринпоче:

Также существовало множество бодхисаттв, которые проявлялись как нищие или люди, обладающие низким статусом, грубо выглядящие люди с неподходящим родом занятий, и без очевидных добродетельных качеств. Тилопа убивал рыб, Сараха был кузнецом и изготовлял стрелы, а Шаварипа охотником.

Отказ от разговоров об ошибках Бодхисаттв
Кьенце Дилго

https://religion.wikireading.ru/46281

По поводу Уданаварги, вот что пишет Топоров:

Существуют и другие рецензии Дхаммапады, частично связанные с палийским текстом, а в большинстве случаев довольно значительно отличающиеся от него, но восходящие вместе с ним в конечном счёте к одному общему источнику. Одним из оригинальных вариантов этого общего источника является санскритская версия, связываемая с именем Дхарматраты (что подтверждается также китайской и тибетской традицией). Санскритская версия отражена в одном из вариантов китайской Дхаммапады, представляющем скорее комментарий, чем собственно текст памятника, а также более непосредственно в так называемой Уданаварге, рукописи на брахми, найденной впервые во время третьей Турфанской экспедиции Грюнведеля и Ле-Кока. Уданаварга, принадлежащая к школе сарвастивадинов, содержит в себе не только ряд глав, одноимённых с соответствующими палийскими (главы о серьёзности, о приятном, о желании, о пути, о цветах, о гневе, о разном), но и дополняет их рядом новых, отсутствующих в палийской версии (ср. Удана). С санскритской Уданаваргой связан тибетский вариант, опубликованный почти полвека назад и ещё раньше переведённый, а также перевод на тохарский, найденный в начале XX в., в Восточном Туркестане. Предполагают также существование особой рецензии на гибридном санскрите, легшей в основу другой китайской версии. Китайские разновидности Дхаммапады представлены четырьмя основными вариантами списков, восходящими к разным источникам. Из этих разновидностей наиболее известна та, которая теснее всего связана с палийской версией. Тем не менее различия между ней и Дхаммападой на пали достаточно велики. Китайская версия содержит 39 глав вместо 26 в палийском тексте; при этом кое-что из китайской версии не находит никакого отражения в палийской и наоборот.

Во первых, Уданаварга, относилась к вайбхашике (сарвастиваде), то есть хинаяне. Во вторых, по свидетельству Топорова, для тибетцев, это свежий текст, который не так давно перевели. Уданаварга не является авторитетным текстом махаянских традиций. Для школ махаянского буддизма, традиционно авторитетны группы определенных текстов, даже для дзенской традиции, хинаянская Уданаварга авторитетной не считается, а являются авторитетными: Алмазная, Сутра Сердца, Сурангама, Сутра Помоста, Махапаринирвана (которая махаянская сутра), Лотосовая (Собогендзо Догена, состоит из цитат Лотосовой Сутры; к тому-же в самой сутре дается предостережение: "Следует избегать тех тщеславных, следующих Винае и придерживающихся Агам, безнравственных монахов, считающих достижение архатства наивысшим"), Аватамсака (ее например изучают на четвертом году теоретического курса обучения монахов корейского ордена Чоге), Трактат о пробуждении веры в махаяну и прочее такое.

[Нгаванг Шераб]

Ну-ну, не нервничайте, пожалуйста, а?
Заодно: не противопоставляйте учение тхеравады прочим традициям, чем занимаетесь с самого начала нашего общения...
Что до "сущностных методов махамудры" -- на нач. этапе махамудра включает в себя шаматху и випашьяну (пал. саматха и випассана)...
Не знали?

Сутрические методы махамудры — не единственные и не обязательны для всех практиков. Я же написал, что некоторым достаточно сущностных методов махамудры, которые не включают шаматху и випашьяну. Разнообразие методов на то и существует.

[Нгаванг Шераб]

Эт чё ? Гуру Сараха Хинайане учил ?

Без очищенного от негатива и переполненного позитивом ума, человек даже в сторону ума "не посмотрит". Даже если "тошнить" от собственного ума не будет, то найдётся мирриад+одна причина для саботажа и обращения внимания на что угодно только не на ум.

Хотя конечно теоретично изучать тексты можно будет: кто что сказал, в этих так, а в тех этак, и ещё вон и у тех какой цветастый сяк ....
Но это не буддизм.
Буддизм это очищение, накопление, преображение, раскрытие ума. Это внутреннее* учение уровня ума, внутренняя* работа.
(*внутреннее, оно же - сущностное, сердечное, и т.д. как перевели\переведут)

Вы забыли про то, что буддизм включает в себя еще и системы, использующие как основные методики "без усилий и исправлений", где не нужно ничего преображать, очищать, накоплять и пр.

В дзогчене учат распознавать природу ума и оставаться в этом естественном состоянии без всяких усилий и исправлений. При верной практике все завихрения ума, иллюзии мыслей и энергии исчезают спонтанно и без всяких усилий.

В махамудре не обязательно учат очищению ума стандартными методами шаматхи-випашьяны, есть методы сущностной махамудры, которые могут даваться сразу, они практически идентичны методам дзогчена.

В чань-дзен учат отрешённости от внешних признаков, сохранению внутреннего спокойствия. В чань-дзен медитации учат "погружаясь в мышление, не мыслить". То есть, очищать нечего, учат мыслить с уровня собственной изначальной природы-татхаты.

[Владимир Николаевич]

Сутрические методы махамудры — не единственные и не обязательны для всех практиков. Я же написал, что некоторым достаточно сущностных методов махамудры, которые не включают шаматху и випашьяну. Разнообразие методов на то и существует.

Шаматха и особенно випашьяша - это и есть сущностный метод махамудры. А не начальные, как почемуто в некоторых сообщениях написали.

Шаматха это основа работы.

Випашьяша суть практики Махамудры, полученная Марпой как от Майтрипы так и от Наропы.
Это то чего не мог понять Речунгпа увлечённый формой и спецэффектами. И Миларепе пришлось приложить много усилий, сжигая тексты, сотрясая воздух, прячась в роге яка от вызванного им дождя.

[Шуньяананда]

Вы забыли про то, что буддизм включает в себя еще и системы, использующие как основные методики "без усилий и исправлений", где не нужно ничего преображать, очищать, накоплять и пр.

В дзогчене учат распознавать природу ума и оставаться в этом естественном состоянии без всяких усилий и исправлений. При верной практике все завихрения ума, иллюзии мыслей и энергии исчезают спонтанно и без всяких усилий.

В махамудре не обязательно учат очищению ума стандартными методами шаматхи-випашьяны, есть методы сущностной махамудры, которые могут даваться сразу, они практически идентичны методам дзогчена.

В чань-дзен учат отрешённости от внешних признаков, сохранению внутреннего спокойствия. В чань-дзен медитации учат "погружаясь в мышление, не мыслить". То есть, очищать нечего, учат мыслить с уровня собственной изначальной природы-татхаты.

Все это есть,"да не про нашу честь".уникальные техники тиражировать-это и есть профанация

[Нгаванг Шераб]

Шаматха и особенно випашьяша - это и есть сущностный метод махамудры. А не начальные, как почемуто в некоторых сообщениях написали.

Шаматха это основа работы.

Випашьяша суть практики Махамудры, полученная Марпой как от Майтрипы так и от Наропы.
Это то чего не мог понять Речунгпа увлечённый формой и спецэффектами. И Миларепе пришлось приложить много усилий, сжигая тексты, сотрясая воздух, прячась в роге яка от вызванного им дождя.

Махамудра, если вы не знали, бывает разная. В разных школах кагью есть свои нюансы к подходам. И даже в рамках одной какой-нибудь школы используются методы и сутрической махамудры (с шаматхой и випашьяной), и тантрической (со стадиями зарождения и завершения), и сущностной (с опорой только на естественное состояние и без усилий, крайне схожей с методами чань и дзогчена).
Нет единственно верной программы для всех.

[Юй Кан]

А зачем буддистам махаяны нужно опираться на палийские тексты? Зачем модель шраваков тащить в иную модель взглядов? У тхеравадинов даже другие взгляды на Будду, другие взгляды на поток сознания. Даже разное отношение к правилам винаи между колесницами шраваков и бодхисаттв, а многие великие мастера, выходили за рамки ограничений правилами. У махаянцев своя Махапаринирвана сутра, которая относится к сутрам третьего поворота. Никто из махаянцев не осуждает нестандартное поведение того или иного своего патриарха, потому что иная система взглядов.

Поаккуратнее со словами, плз: никто никуда никого и ничего не тащит. : )

Был задан вопрос: "А что делать?.." Ответ был дан именно об этом.

Если же никто из махаянцев и т.д. не собирается ничего делать с "дикими" наставниками, то заданный Вами вопрос не имеет смысла. Хотя в реале периодически возникают конфликты между мирянами и наставниками, нарушающими соответствующую винаю. И те, бывает, раскаиваются... Забыли, не знали?

[Владимир Николаевич]

Махамудра, если вы не знали, бывает разная. В разных школах кагью есть свои нюансы к подходам. И даже в рамках одной какой-нибудь школы используются методы и сутрической махамудры (с шаматхой и випашьяной), и тантрической (со стадиями зарождения и завершения), и сущностной (с опорой только на естественное состояние и без усилий, крайне схожей с методами чань и дзогчена).
Нет единственно верной программы для всех.

Вот сущностная это и есть не что иное, как випашйана.
Это надо узреть, рассмотреть, свыкнуться с этим, запечатлеть в уме и памятовать в повседневной жизни. Это всё - именно випашйана.
И для этого надо взглянуть в свой ум. А для этого ум должен быть очищен от негатива и переполнен позитивом.

Без этого всё остальное жонглирование словами или в лучшем случае спецэффектами.
Всё остальное, кроме випашйаны - вспомогательные методы.

[Юй Кан]

Шэньсю и Хуэйнэн, это разные подходы. Да и если верить Сутре Помоста, Пятый Патриарх Хуньжэнь отнесся к гатхе Шэньсю без особого восторга и признал мудрость Хуэйнэна, которому и передал рясу и патру. Шэньсю, акцентировался на протирании пыли, а Хуэйнэн в своей гатхе ответил: "Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!". Под полировкой, я и имел в виду протирание пыли, которое предлагал Шэньсю.

Спасиб за ликбез. : )
С полировкой же вышла забавная описка, т.к. есть абсурдный, как и положено : ), коан о полировке кирпича...

Чуть дополню о сопоставлении двух гатх (первую из которых Хунжэнь [Хуньжэнь -- совсем другое слово], всё же похвалил, хотя и предпочёл ей вторую).
Обе эти гатхи безупречны: первая (от Шэньсю) описывает путь к достижению просветления; во второй же (от Хуйнэна) описывается уже достигнутое просветление.

К слову, во второй главе Ланкаватары в разделе "Мгновенное и постепенное пробуждение" снимается противоречие между этими двумя путями.

[Юй Кан]

Сутрические методы махамудры — не единственные и не обязательны для всех практиков. Я же написал, что некоторым достаточно сущностных методов махамудры, которые не включают шаматху и випашьяну. Разнообразие методов на то и существует.

Более того: даже если это так, то преобладающая часть буддийских путей основывается именно на успокоении ума, без чего они оказываются тупиковыми.
Ну, а исключения в этом общем ряду -- и есть исключения...

[Денис Васильевич]

Поаккуратнее со словами, плз: никто никуда никого и ничего не тащит. : )

Был задан вопрос: "А что делать?.." Ответ был дан именно об этом.

Ну например:

Некий мирянин:
— Как только я очищаю своё сознание от одной мысли, тут же появляется другая. В моём сознании постоянно появляются какие-то мысли. Что мне делать с ними?
Банкэй:
— Очищение сознания от возникающих [в нём] мыслей подобно тому, как если бы ты попытался смыть кровь кровью. Ты можешь смыть первоначальную кровь, но ты по-прежнему останешься загрязнён кровью, и до тех пор, пока ты будешь продолжать смывать кровь кровью, пятна крови никогда не исчезнут. Так как ты не знаешь, что твоё сознание, изначально будучи нерождённым и неумирающим, является свободным от иллюзий, ты считаешь, что мысли твои существуют на самом деле и вращаешься в колесе перерождений. Тебе следует осознать, что мысли эфемерны и нереальны. Не притягивай и не отбрасывай их, пусть они приходят и уходят. Они подобны отражениям в зеркале. Светлое и чистое зеркало отражает всё, что бы перед ним ни предстало. Но отражение не остаётся в зеркале [при исчезновении отражаемого объекта]. Сознание будды в десять тысяч раз светлее любого зеркала, а поскольку оно наделено чудодейственной всёосвещающей силой, в свете его все мысли исчезают без следа.

Юрий, обратите внимание, что идейно все тоже самое, что и у Хуэйнэна. Банкэй, говорит что сознание будды уже чисто, а пытаться очищать его, это как если бы кровью смывать кровь. В его наставлении, мы тоже видим не такой подход как у Шэньсю, который предлагал протирать зеркало, тогда как Хуэйнэн ему ответил: "Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!"

Есть в этом схожее с наставлением третьего чаньского патриарха Сэнцаня:

Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только
укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого –
самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять
состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия
самосвобождается.

Перевели Сэнцаня конечно коряво, но я думаю, что интуитивно суть будет ясна).

Так вот, я думаю, что вышепроцитированное, характерно для подхода Хуэйнэна.

[Юй Кан]

Ну например:

Юрий, обратите внимание, что идейно все тоже самое, что и у Хуэйнэна. Банкэй, говорит что сознание будды уже чисто, а пытаться очищать его, это как если бы кровью смывать кровь. В его наставлении, мы тоже видим не такой подход как у Шэньсю, который предлагал протирать зеркало, тогда как Хуэйнэн ему ответил: "Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!"

Есть в этом схожее с наставлением третьего чаньского патриарха Сэнцаня:

Перевели Сэнцаня конечно коряво, но я думаю, что интуитивно суть будет ясна).

Так вот, я думаю, что вышепроцитированное, характерно для подхода Хуэйнэна.

Стоп, это -- к чему? %)
Ответ мой был дан на конкретный вопрос. При этом я никогда не утверждал, будто Хуйнэн идейно или безыдейно противоречит Банкэю, Сэнцаню или кому ещё... : )

[Денис Васильевич]

Спасиб за ликбез. : )
С полировкой же вышла забавная описка, т.к. есть абсурдный, как и положено : ), коан о полировке кирпича...

Чуть дополню о сопоставлении двух гатх (первую из которых Хунжэнь [Хуньжэнь -- совсем другое слово], всё же похвалил, хотя и предпочёл ей вторую).
Обе эти гатхи безупречны: первая (от Шэньсю) описывает путь к достижению просветления; во второй же (от Хуйнэна) описывается уже достигнутое просветление.

К слову, во второй главе Ланкаватары в разделе "Мгновенное и постепенное пробуждение" снимается противоречие между этими двумя путями.

Метод предлагаемый Шэньсю, это путь, предполагающий очищение, протирание зеркала, накапливания заслуг, а метод Хуэйнэня, это уже осознавание сознания будды, которое изначально чисто и ясно. Такой-же подход, мы встречаем и у Банкэя. По поводу мгновенного и постепенного пробуждения, то Хуэйнэн тоже говорил, что в Дхарме нет внезапного и постепенного, но люди бывают с острым умом и тупые.

[Денис Васильевич]

Стоп, это -- к чему? %)
Ответ мой был дан на конкретный вопрос. При этом я никогда не утверждал, будто Хуйнэн идейно или безыдейно противоречит Банкэю, Сэнцаню или кому ещё... : )

Это ответ на вопрос: что делать? Во всех этих процитированных описаниях, мне видится указание в пребывании ясности ума, которая свободна от отвращения и привязанности, ум уподобляется отражающему зеркалу, природа которого пуста и ясна.

[Юй Кан]

Метод предлагаемый Шэньсю, это путь, предполагающий очищение, протирание зеркала, накапливания заслуг, а метод Хуэйнэня, это уже осознавание сознания будды, которое изначально чисто и ясно. Такой-же подход, мы встречаем и у Банкэя. По поводу мгновенного и постепенного пробуждения, то Хуэйнэн тоже говорил, что в Дхарме нет внезапного и постепенного, но люди бывают с острым умом и тупые.

Ещё раз: исследуйте, пожалуйста, в Ланкаватаре ответ Благословенного на вопрос о разнице между мгновенным и постепенным пробуждениями? Ведь именно Ланкаватаре следовал, если верить Сутре Помоста, Хунжэнь.

Что касается острых и тупых умов, то и тут -- о том же: вторым необходима значительно более длительная работа по отпусканию мыслей (по Банкэю), а первые уже эту работу проделали в предыдущих существованиях, только и всего.
Заодно: работа по отпусканию мыслей это, по сути, практика, аналогичная анапанасати или совершенствованию в випассане.

[Юй Кан]

Это ответ на вопрос: что делать? Во всех этих процитированных описаниях, мне видится указание в пребывании ясности ума, которая свободна от отвращения и привязанности, ум уподобляется отражающему зеркалу, природа которого пуста и ясна.

Напомню Ваш вопрос:

И с другой стороны, такой вопрос, как быть с дикими учителями чань, чье поведение порой не вписывалось в нормы морали: Кьён Хо, Ко Бонг и др.? Это ведь традиционные учителя, неужели они хуже нас понимали традицию, когда их поведение не вписывалось в рамки морали? Я уж молчу про тибетских учителей безумной мудрости и индийских махасиддхов.

По поводу чего и было сказано, что если уж если с ними что-то "делать" (в случае сомнения в их неложности), то -- сверять их наставления с Дхаммой и Винаей. А если кому они нравятся "как есть", то -- следуйте им, пока не разочаруетесь или не достигнете махаянского, тибетского или даже махасидххового просветления.

Пребывание же в правильной ясности ума достигается одномоментно (хотя может состоять их множества промежуточных ступеней, о чм тоже повествуется в Ланкаватаре), но путь в нему -- длителен (множество жизней) и требует соответствующих практик по успокоению неугомонного, как правило, ума.

[Нгаванг Шераб]

Вот сущностная это и есть не что иное, как випашйана.
Это надо узреть, рассмотреть, свыкнуться с этим, запечатлеть в уме и памятовать в повседневной жизни. Это всё - именно випашйана.
И для этого надо взглянуть в свой ум. А для этого ум должен быть очищен от негатива и переполнен позитивом.

Без этого всё остальное жонглирование словами или в лучшем случае спецэффектами.
Всё остальное, кроме випашйаны - вспомогательные методы.

В шаматхе (шинэ) и випашьяне (лхагтонг) основа — некое усилие. Сущностная махамудра не предполагает никаких усилий. Махамудра — позволение уму просто пребывать без всяких усилий и цепляний.

[Денис Васильевич]

Напомню Ваш вопрос:



По поводу чего и было сказано, что если уж если с ними что-то "делать" (в случае сомнения в их неложности), то -- сверять их наставления с Дхаммой и Винаей. А если кому они нравятся "как есть", то -- следуйте им, пока не разочаруетесь или не достигнете махаянского, тибетского или даже махасидххового просветления.

Так вопрос риторический Вам был задан, там намек был в том, чтобы Вы не судили поведение мастеров вне рамок традиций этих мастеров. Зачем их сверять с текстами палийской традиции?

[Денис Васильевич]

Ещё раз: исследуйте, пожалуйста, в Ланкаватаре ответ Благословенного на вопрос о разнице между мгновенным и постепенным пробуждениями? Ведь именно Ланкаватаре следовал, если верить Сутре Помоста, Хунжэнь.

Что касается острых и тупых умов, то и тут -- о том же: вторым необходима значительно более длительная работа по отпусканию мыслей (по Банкэю), а первые уже эту работу проделали в предыдущих существованиях, только и всего.
Заодно: работа по отпусканию мыслей это, по сути, практика, аналогичная анапанасати или совершенствованию в випассане.

В Сутре Помоста под острыми и тупыми умами, имеются в виду способности практикующих, а вот в каком смысле эти способности понимаются, я не знаю, или в интеллектуальном понимании, или в практическом. Ланкаватара сутру обязательно прочитаю, у меня есть книга Судзуки: "Антология дзэн-буддийских текстов", там есть данная сутра (стараюсь читать имеющееся из бумажной литературы, с монитора тяжело читать тексты больших объемов).