Буддизм и недвойственность

[Денис Васильевич]

Познакомьтесь непосредственно с учениями Вималакирти-нирдеша, без того что ктото пишет или некий авторитет древности сказал.
(лучше не сваливать всё в кучу, ведь всё что было процитировано и описано в сообщениях выше - вполне может быть о разном)

Так я ранее уже цитировал Вималакирти сутру - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post817273

Проблема Шарипутры, описанная в том фрагменте сутры, что я цитировал, была в том что он еще проводил различие, разграничивал, а не пребывал в таковости.

[Юй Кан]

Насколько я понимаю, под загрязнениями ума, понимаются не просто аффекты, но и ложное восприятие, в результате чего, чувствующие существа видятся такому уму загрязненными, а когда ум чист от ложного восприятия, то кругом чистая земля. По сути, это то что я выше написал про чистые земли.

Фраза "ум не создающий разграничений, видит повсюду чистую землю" -- туманна и абстрактна, ибо о каких именно "разграничениях" речь, если на разграничениях основывается этика и/или следование обетам?

Определение же патриарха, включающее в себя вполне чёткие разграничения: "следование трём собраниям чистых предписаний", "отсечение неблагого и взращивание благого", "соблюдение обетов"... -- конкретно.

А так -- да: в чём угодно, при желании и умении, можно увидеть что угодно другое или даже то же самое... Но тогда и начинается путаница благого и неблагого, чистого и нечистого, к примеру, умов.

[Денис Васильевич]

Фраза "ум не создающий разграничений, видит повсюду чистую землю" -- туманна и абстрактна, ибо о каких именно "разграничениях" речь, если на разграничениях основывается этика и/или следование обетам?

Определение же патриарха, включающее в себя вполне чёткие разграничения: "следование трём собраниям чистых предписаний", "отсечение неблагого и взращивание благого", "соблюдение обетов"... -- конкретно.

А так -- да: в чём угодно, при желании и умении, можно увидеть что угодно другое или даже то же самое... Но тогда и начинается путаница благого и неблагого, чистого и нечистого, к примеру, умов.

Но это же наставление Шэньсю. Установили, что вроде бы ему принадлежит трактат, а он учил полировке зеркала. И с другой стороны, такой вопрос, как быть с дикими учителями чань, чье поведение порой не вписывалось в нормы морали: Кьён Хо, Ко Бонг и др.? Это ведь традиционные учителя, неужели они хуже нас понимали традицию, когда их поведение не вписывалось в рамки морали? Я уж молчу про тибетских учителей безумной мудрости и индийских махасиддхов.

[Денис Васильевич]

Когда "внезапная" доктрина понята, нет необходимости тренировать себя на вещах внешних. Пусть только человек всегда имеет правильную точку зрения в своем собственном разуме, и никакие внешние объекты никогда не осквернят его. Это прозрение в познании его природы. О друзья мои, не привязывайтесь ни к чему внутреннему или внешнему, и поведение ваше будет совершенно свободным и несвязанным.

Дайсэцу Тэйтаро Судзуки цитирует Сутру Помоста.

[Владимир Николаевич]

Так я ранее уже цитировал Вималакирти сутру - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post817273

Проблема Шарипутры, описанная в том фрагменте сутры, что я цитировал, была в том что он еще проводил различие, разграничивал, а не пребывал в таковости.

Что толку от цитат.

О чистом вИдении, там уже в первой главе.

[Юй Кан]

Но это же наставление Шэньсю. Установили, что вроде бы ему принадлежит трактат, а он учил полировке зеркала.

Неправда. Шэньсю учил время от времени протирать, т.е. очищать (а не полировать), зеркало сердца/сознания, о чём и идёт речь в его трактате. Тому же учил и Будда Готама: очищению ума, без никакого устранения различий.

И с другой стороны, такой вопрос, как быть с дикими учителями чань, чье поведение порой не вписывалось в нормы морали: Кьён Хо, Ко Бонг и др.? Это ведь традиционные учителя, неужели они хуже нас понимали традицию, когда их поведение не вписывалось в рамки морали? Я уж молчу про тибетских учителей безумной мудрости и индийских махасиддхов.

Есть простая рекомендация от Конфуция (цит. на уровне смысла): "Учись у всех. У благородного мужа -- тому, как следует делать. У неблагородного -- тому, как делать не следует". Это если вообще.

А что касается наставников геомодифицированных, условно говоря, традиций -- есть простой критерий, данный Буддой Готамой в Махапариниббана сутте в ответ на неявный вопрос "Кто после тебя будет нашим Учителем?" Ответом было: "Дхамма и Виная".

В той же сутте Будда говорит:

Тогда Благословенный сказал: "Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.

Выше процитировано первое из "Четырёх великих отношений". Остальные (по сути -- том же) отношения желающие могут найти самостоятельно.

[Юй Кан]

Когда "внезапная" доктрина понята, нет необходимости тренировать себя на вещах внешних. Пусть только человек всегда имеет правильную точку зрения в своем собственном разуме, и никакие внешние объекты никогда не осквернят его. Это прозрение в познании его природы. О друзья мои, не привязывайтесь ни к чему внутреннему или внешнему, и поведение ваше будет совершенно свободным и несвязанным.
Дайсэцу Тэйтаро Судзуки цитирует Сутру Помоста.

Естественный вопрос: откуда возьмётся понимание "внезапной" доктрины и каким образом человек всегда будет иметь "правильную точку зрения в своем собственном разуме", если не путём очищения ума/сознания?

[Нгаванг Шераб]

Естественный вопрос: откуда возьмётся понимание "внезапной" доктрины и каким образом человек всегда будет иметь "правильную точку зрения в своем собственном разуме", если не путём очищения ума/сознания?

Путём распознания и постижения истинной природы ума. Это отличается от методов тхеравады из сутт ПК.

[Юй Кан]

Путём распознания и постижения истинной природы ума. Это отличается от методов тхеравады из сутт ПК.

Следующий естественный вопрос: откуда возьмётся "распознание и постижение истинной природы ума" без очищения ума/сознания?

[Нгаванг Шераб]

Следующий естественный вопрос: откуда возьмётся "распознание и постижение истинной природы ума" без очищения ума/сознания?

Из махаянских методов ваджраяны, махамудры, дзогчена, чань/дзена.

[Юй Кан]

Из махаянских методов ваджраяны, махамудры, дзогчена, чань/дзена.

Без очищения ума? : )

[Нгаванг Шераб]

Без очищения ума? : )

Да.
Очищение ума как методика не обязательно входит в методы вышеуказанных традиций.

[Владимир Николаевич]

Да.
Очищение ума как методика не обязательно входит в методы вышеуказанных традиций.

Уданаварга.
То же наставление, что и в Дхаммападе.
Здесь геше эти же строки приводит на тибетском:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post817409
(если сначала смотреть)

И это же наставление дал Гуру Сараха, добавив также о необходимости накопления позитивного и благословения.

В этом наставлении сжатое изложение сути учений всех Будд.

[Юй Кан]

Да.
Очищение ума как методика не обязательно входит в методы вышеуказанных традиций.

Без очищения ума ум останется загрязнённым или омрачённым, что не ведёт к просветлению и выходу из колеса страданий...
Это — как дважды два. И доказать обратное не выйдет.

[Нгаванг Шераб]

Уданаварга.
То же наставление, что и в Дхаммападе.
Здесь геше эти же строки приводит на тибетском:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post817409
(если сначала смотреть)

И это же наставление дал Гуру Сараха, добавив также о необходимости накопления позитивного и благословения.

В этом наставлении сжатое изложение сути учений всех Будд.

Дело в том, что все будды учили хинаянским методам. Но не все будды и не всех учили махаяне. Вот ответ.

Например, методы махамудры есть сутрические, тантрические и сущностные. Некоторые обретали Просветление только при помощи сущностных методов махамудры. А кому-то нужен подход, не исключающий сутрические методы с практикам очищения ума, зарождения и завершения.

[Нгаванг Шераб]

Без очищения ума ум останется загрязнённым или омрачённым, что не ведёт к просветлению и выходу из колеса страданий...
Это — как дважды два. И доказать обратное не выйдет.

См. мой предыдущий ответ с примером методов махамудры.
Вы упорно вгоняете тему в рамки методов только тхеравады.

[Юй Кан]

См. мой предыдущий ответ с примером методов махамудры.
Вы упорно вгоняете тему в рамки методов только тхеравады.

Ну-ну, не нервничайте, пожалуйста, а?
Заодно: не противопоставляйте учение тхеравады прочим традициям, чем занимаетесь с самого начала нашего общения...
Что до "сущностных методов махамудры" -- на нач. этапе махамудра включает в себя шаматху и випашьяну (пал. саматха и випассана)...
Не знали?

[Шуньяананда]

Да.
Очищение ума как методика не обязательно входит в методы вышеуказанных традиций.

очищение ума может быть достигнуто,используя плод.грубо говоря изнутри к наружи.и база этого есть у практика.но первые две йоги махамудры-предвариловка и разминка-саматха и випассана..
Опираясь на природу Будды каждый человек может прыгнуть сразу в дамки-за одно рождение.

[Владимир Николаевич]

Дело в том, что все будды учили хинаянским методам. Но не все будды и не всех учили махаяне. Вот ответ.

Например, методы махамудры есть сутрические, тантрические и сущностные. Некоторые обретали Просветление только при помощи сущностных методов махамудры. А кому-то нужен подход, не исключающий сутрические методы с практикам очищения ума, зарождения и завершения.

Эт чё ? Гуру Сараха Хинайане учил ?

Без очищенного от негатива и переполненного позитивом ума, человек даже в сторону ума "не посмотрит". Даже если "тошнить" от собственного ума не будет, то найдётся мирриад+одна причина для саботажа и обращения внимания на что угодно только не на ум.

Хотя конечно теоретично изучать тексты можно будет: кто что сказал, в этих так, а в тех этак, и ещё вон и у тех какой цветастый сяк ....
Но это не буддизм.
Буддизм это очищение, накопление, преображение, раскрытие ума. Это внутреннее* учение уровня ума, внутренняя* работа.
(*внутреннее, оно же - сущностное, сердечное, и т.д. как перевели\переведут)

[Денис Васильевич]

А что касается наставников геомодифицированных, условно говоря, традиций -- есть простой критерий, данный Буддой Готамой в Махапариниббана сутте

А зачем буддистам махаяны нужно опираться на палийские тексты? Зачем модель шраваков тащить в иную модель взглядов? У тхеравадинов даже другие взгляды на Будду, другие взгляды на поток сознания. Даже разное отношение к правилам винаи между колесницами шраваков и бодхисаттв, а многие великие мастера, выходили за рамки ограничений правилами. У махаянцев своя Махапаринирвана сутра, которая относится к сутрам третьего поворота. Никто из махаянцев не осуждает нестандартное поведение того или иного своего патриарха, потому что иная система взглядов.