Страница 4 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 156

Тема: на чем основана и из чего проистекает первая дхъяна?

  1. #61
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Йен, я понимаю откуда растут ноги у неовипассаны, и методов, противоречащих Канону. Из желания приступить сразу к самому крутому: к медитации, джханам, сатипаттхане, быстренько ньяны обрести. Но так не бывает, телегу впереди лошади не ставят. Но если вам так хочется, то пожалуйста - каждый сам себе злобный Буратино.

  2. #62
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Простите, но я о своем... Как при таком искрометном раскладе приуспел в практике малограмотный троешник из бирманской сельской школы Сунлун? Без нормального руководства и дхаммических знаний.
    Заслуги из прошлых жизней: хороший расклад по вере, чистоте ума, нравственным качествам, способности к сосредоточению и пониманию, мощное усердие.

  3. #63
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    А, ну да... Если ты преуспеешь не по современной методичке, то скажут, что это - заслуги из прошлых жизней.

  4. Спасибо от:

    Иван З. (13.09.2018)

  5. #64
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Хотелось бы пояснить свою позицию. Я мотивируюсь в этом разговоре тем, что на мой взгляд, многие практики игнорируют то, что для достижения джхан необходимо полностью отвернуться от чувственных удовольствий (от всего мирского) и неблагих состояний ума, и это создает опасность снижения требовательности к себе и принятия за джханы - иных состояний.

    Ведь практически все персонажи Канона, достигавшие джхан, были либо отшельниками, либо монахами, т.е. отвернувшимися от мира (чувственных удовольствий и неблагих состояний ума). Те несколько мирян, что достигали джхан, и которых, в Каноне можно пересчитать по пальцам - тоже вели чистую жизнь, отворачиваясь от мирского, соблюдая 8 обетов на постоянной основе, т.е были далеко не типичными мирянами, а скорее йогинами. О чем это говорит?

  6. #65
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Не подскажите коротенько методу эффективного ухода от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума?

  7. Спасибо от:


  8. #66
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Йену. На мой взгляд, в Абхидхамме или в более поздней комментаторской литературе (я не интересовался, где эта идея возникла, но в суттах она не прослеживается), сотапанна становится обладателем способностей и знаний, которыми в суттах обладают анагамины и Араханты. Я считаю, что это произошло из-за неправильного понимания слов: "прямо видит Дхамму" и "прямо видит ниббану" понимая это буквально, как обладание высшим надмирским сверхзнанием четырех Истин Арьев, что в суттах является окончательным знанием Араханта. Тогда, как если соотнести это с другими суттами, где описываются способности и характеристики сотапанн, становится понятным, что речь идет об переносном смысле, т.е. "прямо видит" - в смысле: ясно понимает теоретически, уверен в этом и склонил свою жизнь в направлении ниббаны.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 13.09.2018 в 03:41. Причина: пунктуация

  9. #67
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Не подскажите коротенько методу эффективного ухода от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума?
    Вот общий план последовательности практики http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm Там, кстати вначале любопытный момент, что мирянин заявляет, что миряне тоже практикуют четыре основы осознанности, и демонстрирует свой (довольно невысокий) уровень глубины проникновения.

    Вот Сергей хорошую работу осуществил по поборке цитат из сутт на тему последовательность пути (сорадуюсь его заслугам!) - это довольно точная карта практики, полезная для четкого представления пути и правильного определения своего местоположения на данный момент http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...ktiki-1-sv.htm

    Вот конкретно по работе с жаждой, недоброжелательностью и другими неблагими состояниями ума: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

    А также нужно применять противоядия: метту - против недоброжелательности, созерцание непостоянства и непривлекательности - против жажды чувственных удовольствий, размышление о смерти - против лени, созерцание дыхания - против неугомонности ума, созерцание света - против сонливости, перепросмотр в памяти прошлых деяний с последующим деятельным раскаянием в неблагих и радость от воспоминания благих - против сожалений, анализ Дхаммы - против сомнений, развитая нравственность, размышление о Трех Драгоценностях и сильное доверие к ним + метта - против страха, и как высшая защита от любых, способных навредить нечеловеческих существ, которые начинают проявлять интерес к людям, достигающим определенных успехов в бхаване. По самим противоядиям видно, что не все из них применяются во время конкретной медитативной сессии, а подразумевается куда более длительная работа по очищению ума от помех, чем временное отстранение от помех, на время конкретной медитативной сессии

    Но эти практики довольно продвинутые, см. по предыдущим ссылкам, на каком уровне практикуют оставление помех: сколько пути пройдено, сколько предварительных, необходимых условий выполнено (в т.ч. развиты осознанность и бдительность, контроль дверей чувств) и сколько осталось до ниббаны.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 13.09.2018 в 04:48. Причина: добавил

  10. Спасибо от:

    Доня (13.09.2018)

  11. #68
    Участник
    Регистрация
    07.12.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Думать, что отстранившись от этих умственных изъянов, лишь на время медитации - можно достичь джхан, на мой взгляд - волюнтаризм.
    Я так и не думаю. Но я уверен, что дхьяну может пережить и не идеальный человек, не реализовавший в повседневной жизни полный отказ от чувственных удовольствий или недоброжелательности. По крайней мере, кратковременно. А вот для того, чтобы дхьяна достигалась каждый раз и на любой промежуток времени - вполне возможно.
    некое состояние в медитации, которое принимается за джхану
    Да, есть такое, люди что-то иногда чувствуют, потом думают - какая дхьяна была? 1, а может какая-нибудь 6? Или вот радость в медитации почувствовал - может 2 дхьяна? Но когда это состояние возникнет - ни с чем не спутаешь и внешние подтверждения особо не нужны будут. Настолько оно мощно и в принципе в обычной жизни не встречается. А основной критерий - нет никаких отвлекающих мыслей, образов, есть полная безусильная поглощенность, которая затем качественно меняется и переходит в 1 дхьяну и тогда уже начинается сильнейший восторг, не встречаемый в обычной жизни. Примерно так, как описывал человек по ссылке выше. Разумеется, никакой уже недоброжелательности тут нет, как и привязанности к чувственным удовольствиям. Но я бы не рекомендовал это как критерий рассматривать - хотя это безусловно так. Так как можно и правда спутать и подумать - о, все, у меня в уме уже и жажды нет и недоброжелательности, ум вроде бы сосредоточен, ровный...
    Что касается вашей цитаты
    После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
    Не вижу, чтобы она подтверждала то, что вы написали. Действительно, не "отрекшись" от таких состояний в дхьяну не войти - ведь если в уме есть желание или отвращение к чему-то, то будут и движения ума, мысли к этим объектам и т.д. Какая тут дхьяна. Но нигде не говорится, что они в человеке устранены в принципе, навсегда, а только потом может произойти дхьяна.
    Тем более, обратите внимание на продолжение цитаты
    Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время
    То есть, если он умирает не в это время, то он может обратно в кама-локе родиться. То есть да, в состоянии 1 дхьяны нет недоброжелаетльности, чувственного желания, состояние ума соответсвуют миру форм, но по выходу из нее уже нет, Будда специально подчеркнул, что состояние дхьяны (где нет этих двух препятствий) должно присутствовать в момент смерти, чтобы не было возвращения в кама локу. Если бы было так, как вы написали, то человек который хотя бы раз испытал 1 дхьяну должен быть уже устранившим в принципе и недоброжелательность и чувственное желание и тогда бы вот это добавление от Будды было бы не нужно, умерев в любое время, он бы уже не мог родиться не в мире форм (ведь в его уме уже всегда нет этих 2 препятствий). Поэтому, просто разовый опыт дхьяны - это еще ничто, хоть и классно. А вот если человек в любой момент легко может достичь дхьяны и на любое время, он и в момент смерти в нее войдет и не родиться более в кама локе и для этого вероятно и правда нужна уже полностью искорененная недоброжелательность и тяга к чувственным удовольствием, как выше писал.
    Многие недооценивают джхану, думая, что это просто некий относительно легко достигаемый вид сосредоточения ума. Нет, это сверхчеловеческое состояние
    Именно так, но многие и переоценивают дхьяну, по крайней мере, не стабильно достигаемую, это не архивеликое достижение для тех кто достаточно и длительно практикует или людей с хорошей кармой. А вот, чтобы в брахма локе переродиться должно быть
    (1) Вот, монахи, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий человек входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
    Он лелеет её, желает её, находит в ней удовлетворение. Если он стоек в ней, сфокусирован на ней, часто пребывает в ней, и не теряет её, когда умирает, то он перерождается среди дэвов свиты Брахмы.
    Последний раз редактировалось Иван З.; 13.09.2018 в 08:40.

  12. Спасибо от:

    Ассаджи (13.09.2018)

  13. #69
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Вот общий план последовательности практики http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm Там, кстати вначале любопытный момент, что мирянин заявляет, что миряне тоже практикуют четыре основы осознанности, и демонстрирует свой (довольно невысокий) уровень глубины проникновения.

    Вот Сергей хорошую работу осуществил по поборке цитат из сутт на тему последовательность пути (сорадуюсь его заслугам!) - это довольно точная карта практики, полезная для четкого представления пути и правильного определения своего местоположения на данный момент http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...ktiki-1-sv.htm

    А вот типичный результат ожидающий последующих этой системе, разработанной в 21 веке на основе собственного прочтения переводов уважаемым Сергеем:
    http://www.forum.theravada.ru/viewto...118169#p118169
    Ну и ещё куча цинизма, жёсткости, впадений в крайности, ....., и срывов, о которых Вам как никому известно.

    Там вообще нет методологии тренировки ума и развития постижения, так мимоходом - бхаваны вынесены в побочные методы, а випашьяна(випассана) гдето вдали за горизонтом маячит.
    Да и если кто постарается так жёстко следовать данным ступенькам, то вряд ли не то что до "этапа" ) умеренности в еде дойдёт, а будет топтаться на ступеньке "этапа" ) стыда за проступки не имея ни возможностей ни инструментов хоть чтото изменить.
    Хотя закостенелость "взглядов" - может и расцветёт.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.09.2018 в 10:52. Причина: уточнил

  14. Спасибо от:

    Ассаджи (13.09.2018)

  15. #70
    Участник
    Регистрация
    09.09.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,151
    "и неблагих состояний ума, и это создает опасность снижения требовательности к себе и принятия за джханы - иных состояний"

    с чем же можно перепутать состояния дхъяны

  16. #71
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Йен, я понимаю откуда растут ноги у неовипассаны, и методов, противоречащих Канону. Из желания приступить сразу к самому крутому: к медитации, джханам, сатипаттхане, быстренько ньяны обрести. Но так не бывает, телегу впереди лошади не ставят. Но если вам так хочется, то пожалуйста - каждый сам себе злобный Буратино.
    Движение "випассаны" появилось в Бирме вследствие чрезмерного увлечения накоплением заслуг, ритуалами и саматхой причем как мирянами так и монахами. Так надмирская Дхамма отошла на второй план, эту ситуацию и пытались поправить некоторые бхиккху, акцентировав внимание на развитии видения-как-есть. Приступить сразу - это вы, видимо, говорите про бирманцев, которые с пеленок в буддизме ))

  17. #72
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Йену. На мой взгляд, в Абхидхамме или в более поздней комментаторской литературе (я не интересовался, где эта идея возникла, но в суттах она не прослеживается), сотапанна становится обладателем способностей и знаний, которыми в суттах обладают анагамины и Араханты. Я считаю, что это произошло из-за неправильного понимания слов: "прямо видит Дхамму" и "прямо видит ниббану" понимая это буквально, как обладание высшим надмирским сверхзнанием четырех Истин Арьев, что в суттах является окончательным знанием Араханта. Тогда, как если соотнести это с другими суттами, где описываются способности и характеристики сотапанн, становится понятным, что речь идет об переносном смысле, т.е. "прямо видит" - в смысле: ясно понимает теоретически, уверен в этом и склонил свою жизнь в направлении ниббаны.
    Да-да, поразмышлял над Дхаммой, открыл теоретическое око Дхаммы, теоретически устранил три оковы, став теоретическим арьей. Потом добрался до джханы с объектом-концепцией и как по волшебству в джхане испекся анагамин, обладающий надмирской мудростью, который о кхандхах только в суттах слышал ))
    Четкий у вас буддизм, зачем есть апельсин, если можно о нем прочитать и теоретически представив его вкус быть знатоком апельсинов )

  18. Спасибо от:

    Иван З. (13.09.2018)

  19. #73
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Да-да, поразмышлял над Дхаммой, открыл теоретическое око Дхаммы, теоретически устранил три оковы, став теоретическим арьей. Потом добрался до джханы с объектом-концепцией и как по волшебству в джхане испекся анагамин, обладающий надмирской мудростью, который о кхандхах только в суттах слышал ))
    Четкий у вас буддизм, зачем есть апельсин, если можно о нем прочитать и теоретически представив его вкус быть знатоком апельсинов )
    Утрируете и пересказываете современные методички, а то, что говорит Будда в суттах - не понимаете. Не будет никакой мудрости, пока нет правильного понимания Дхаммы, обретаемого через слушание и размышление.

    Это как раз в ваших методичках из неовипассаны - по волшебству переходят от одного состояния Арья к другому, да еще выдумывают красочные объяснения этому "волшебству". Тогда как деление учеников Арьев - это просто концептуальное деление пути секхи на этапы.

  20. #74
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А вот типичный результат ожидающий последующих этой системе, разработанной в 21 веке на основе собственного прочтения переводов уважаемым Сергеем
    По моему вы даже не открываете ссылки, которые я привожу, и продолжаете упорно какую-то ерунду говорить, которая легко развеивается, стоит только сутты, которые я вам многократно приводил, открыть и прочитать. Что касается статьи, там от Сергея только введение, а все остальное - цитаты из сутт. Вы не открываете ссылки, не хотите читать сутты, что я привел, но продолжаете спорить, извините, но и наче чем сильным невежеством - это не назовешь. Откройте любую из этих сутт МН 27, МН 39, МН 51, МН 107, МН 125, АН 10.99, и внимательно прочтите, я вам уже раза 4 это предложил.

    А вот типичный результат ожидающий последующих этой системе, разработанной в 21 веке на основе собственного прочтения переводов уважаемым Сергеем:
    http://www.forum.theravada.ru/viewto...118169#p118169
    Делаете выводы по постам одного неизвестного мимопроходила? Я вам могу привести кучу трэша и угара из буддийских стран, особенно из тех, где наставления самого Будды из Палийского Канона вообще не читают Будда призывал изучать его слова, а не комментарии учеников. Читая только лишь работы учеников и игнорируя слова самого Будды, можно совсем не в ту сторону идти.

    Да и если кто постарается так жёстко следовать данным ступенькам, то вряд ли не то что до "этапа" ) умеренности в еде дойдёт, а будет топтаться на ступеньке "этапа" ) стыда за проступки не имея ни возможностей ни инструментов хоть чтото изменить.
    Снова ерунду говорите. Если не обретя правильных воззрений, не развив нравственного поведения, не обретя контроля за умом - сразу пытаться практиковать высшие этапы сосредоточения, да еще с мотивацией обретения иддхи, то можно вообще в обратном направлении двигаться - во тьму. Я уже не говорю про практику каких-то колдовских ритуалов, не имеющих к Дхамме никакого отношения, но считающихся нынче буддизмом. В следующем рождении, после такой практики, может статься, что даже стыда уже не будет.

  21. #75
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Утрируете и пересказываете современные методички, а то, что говорит Будда в суттах - не понимаете. Не будет никакой мудрости, пока нет правильного понимания Дхаммы, обретаемого через слушание и размышление.

    Это как раз в ваших методичках из неовипассаны - по волшебству переходят от одного состояния Арья к другому, да еще выдумывают красочные объяснения этому "волшебству". Тогда как деление учеников Арьев - это просто концептуальное деление пути секхи на этапы.
    Непонятно, откуда взялась идея, что Дхамму не надо слушать и понимать. Без теоретического знания и практики не будет нормальной. Вам говорят лишь о том, что одной теории недостаточно, чтобы уничтожить оковы, как у ваших арьев-теоретиков, которые даже за пределы видения саммути сача не выходили )
    А в "методичках" арьями становятся через практику развития "видения реальности как есть", через обретение знаний, разотождествление с ккандхами и опору на ниббану - уничтожаются килесы. Что вполне логично, в отличие от вашей странной версии )

  22. #76
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Будда призывал изучать его слова, а не комментарии учеников. Читая только лишь работы учеников и игнорируя слова самого Будды, можно совсем не в ту сторону идти.
    Это при том, что в Суттане довольно-таки большое количество сутт, где фигурируют ученики Будды и их объяснения Дхаммы, которые сам Будда в некоторых случаях в тех же суттах и подтверждал ))

  23. #77
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Непонятно, откуда взялась идея, что Дхамму не надо слушать и понимать.
    Потому что создается впечатление, что сторонники неовипассаны - этого не делают, а если делают то только в виде чтения пересказов, комментариев и других работ учеников. Иначе бы не учили переворачивая всю практику с ног на голову, не ставили бы идеи, придуманные учениками в Абхидхамме и толкованиях - выше слов Будды. Не называли бы слова Будды в суттах, краткими конспектами, не раскрывающими суть, в отличие от Абхидхаммы которая якобы содержит окончательную суть Дхаммы, отсутствующую или лишь кратко обозначенную в суттах, а также комментариев и слов учителей, которые ставятся в обучении выше сутт, со всеми вытекающими.

  24. #78
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Это при том, что в Суттане довольно-таки большое количество сутт, где фигурируют ученики Будды и их объяснения Дхаммы, которые сам Будда в некоторых случаях в тех же суттах и подтверждал ))
    Вы забываете о 4 Великих Отношениях, слова этих учеников не противоречат словам Будды, в отличии от более поздних сочинителей. Эти ученики были Арахантами, чье арахантство, подтвердил Будда, чьи слова подтвердил Будда, кому сам Будда разрешил обучать, а не неизвестными сочинителями, насочинявшими за сотни и тысячи лет много чего, в т.ч. не проходящего соответствие со словами Будды из сутт. Арахантства перестали монахи массово достигать, как раз тогда, когда все это подменило наставления Будды из сутт, как сам Будда и предсказывал, говоря, что фальшивое золото аддхаммы постепенно подменит настоящее золото Саддхаммы. Есть лишь малое количество последователей, которые продолжают следовать тому, чему Будда учил в суттах, и выстраивать практику не на поздних фантазиях, а на наставлениях самого Благословенного.

  25. #79
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Потому что создается впечатление, что сторонники неовипассаны - этого не делают, а если делают то только в виде чтения пересказов, комментариев и других работ учеников. Иначе бы не учили переворачивая всю практику с ног на голову, не ставили бы идеи, придуманные учениками в Абхидхамме и толкованиях - выше слов Будды. Не называли бы слова Будды в суттах, краткими конспектами, не раскрывающими суть, в отличие от Абхидхаммы которая якобы содержит окончательную суть Дхаммы, отсутствующую или лишь кратко обозначенную в суттах, а также комментариев и слов учителей, которые ставятся в обучении выше сутт, со всеми вытекающими.
    Так это вам надо собрать всех современных учителей випассаны и прочитать им лекцию, основанную на своем понимании переводов сутт от SV. А то они люди недалекие, переводов этих не читали и потому ошибочно учат практике поставленной с ног на голову, вас же рядом нет, подсказать-то некому, ковыряются в каком-то там ПК на пали да комментарии теребят, а истину так и не познали. А то, что "Абхидхамму придуманную учениками" на соборах в ПК включили наряду с Суттаной, так это вообще кошмар.

  26. Спасибо от:


  27. #80
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Вы забываете о 4 Великих Отношениях, слова этих учеников не противоречат словам Будды, в отличии от более поздних сочинителей.
    Так все, кроме вас, прям сразу взяли и забыли о 4 великих отношениях, и начали сочинять все, что в голову придет, это же известный факт.
    Хорошо, что вы у нас есть и смогли поведать миру о своих истинных арьях-теоретиках.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •