Страница 3 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 156

Тема: на чем основана и из чего проистекает первая дхъяна?

  1. #41
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Помедитируйте над суттой. Сотапанна, достигший первой джханы = анагамин.
    Тот, кто устранил оковы жажды ЧУ и недоброжелательности - анагамин, а не просто сотопанна вдруг овладел джханой и как по волшебству превратился в анагамина. После достижения джханы, вообще-то, надо еще и випассану практиковать, дабы мудрость до определенного уровня развить ) Можешь хоть завходиться в джханы, но если мудрость не будет развита випассаной, то никакого искоренения оков и анагаминства не будет.
    В суттах же инфа сжата, идет простое перечисление состояний, а вы сами додумываете какой-то левый смысл )

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Что за история? Разве он джхан достигал, не оставив жажду чувственных удовольствий и недоброжелательность? Он все больше и больше времени посвящал практике, потом созрел и оставил мирскую жизнь (погоню за чувственными удовольствиями).
    История жизни и достижений. Да, достиг именно в процессе занятия фермерством. Он до отречения же реализовал.

    Имхо, оставление жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности как раз происходит вследствие успехов в практике однонаправленного сосредоточения. Вернее, ослабление и корректное подавление.

  4. Спасибо от:


  5. #43
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    История жизни и достижений. Да, достиг именно в процессе занятия фермерством. Он до отречения же реализовал.
    Разве крестьянин, все больше и больше своего времени, посвящающий практике бхаваны (что даже не смог уже нормально крестьянствовать), не может отбросить жажду чувственных удовольствий и недоброжелательность? Если вы про наличие жены, то углубившись в практику, и отбросив чувственные удовольствия, он вполне мог жить с ней чистой жизнью. Это вообще довольно часто можно встретить у различных благочестивых мирян (не только буддийских), когда практикующие супруги не живут половой жизнью, спят в разных частях дома, а сексом занимаются лишь некоторое время после свадьбы, для зачатия детей.

    Имхо, оставление жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности как раз происходит вследствие успехов в практике однонаправленного сосредоточения.
    С этим я не спорю. Суть моего мессенджа, что для достижения джханы, не достаточно одного лишь однонаправленного сосредоточения.

  6. #44
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Тот, кто устранил оковы жажды ЧУ и недоброжелательности - анагамин, а не просто сотопанна вдруг овладел джханой и как по волшебству превратился в анагамина. После достижения джханы, вообще-то, надо еще и випассану практиковать, дабы мудрость до определенного уровня развить ) Можешь хоть завходиться в джханы, но если мудрость не будет развита випассаной, то никакого искоренения оков и анагаминства не будет.
    В суттах же инфа сжата, идет простое перечисление состояний, а вы сами додумываете какой-то левый смысл )
    Это вы выдумываете, или транслируете неовипассанщиков. Какие оковы нужно отбросить, чтобы достичь плода анагамина, помимо 3-х уже отброшенных сотапанной? Чувственные желания и недоброжелательность. Они же являются препятствием для достижения первой джханы. Чем отличается анагамин, достигающий джханы от отшельников других течений, достигающих джханы? Воззрениями и пониманием Дхаммы, что реализуется на уровне сотапанны.
    Повторюсь: випассана и ньяны, уже анагамином реализуются - на пути к арахантсву.

  7. #45
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    У Вас тут явное противоречие, с Вашим же утверждением, что джханы прерогатива уровня анагамин.
    Вы невнимательно посты собеседников читаете. Я в 2-х постах привел сутту АН 4.123 (в т.ч. и в том сообщении, на которое вы отвечаете ). Я своими словами говорю то, о чем в этой сутте говорится, делаю вывод, и привожу ссылку на эту сутту, в которой объясняется разница, между отшельниками иных учений (заурядными личности, не Арьями), которые достигают джхан, но не арийских плодов, и после жизни в мире брахм, рождаются в мирах кама-локи, вплоть до адов, и Арьями, у которых иная судьба.

    "Вот, монахи, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий человек входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.

    Он лелеет её, желает её, находит в ней удовлетворение. Если он стоек в ней, сфокусирован на ней, часто пребывает в ней, и не теряет её, когда умирает, то он перерождается среди дэвов свиты Брахмы. Срок жизни дэвов свиты Брахмы составляет один цикл [существования мира].

    Необученная заурядная личность остаётся там всю свою жизнь, а когда она исчерпывает весь жизненный срок тех дэвов, она отправляется в ад, в мир животных, или в мир страдающих духов. Но ученик Благословенного остаётся там всю свою жизнь, а когда он исчерпывает весь жизненный срок тех дэвов, он достигает окончательной ниббаны в этом самом состоянии существования. Вот в чём различие, разница, несоответствие между обученным учеником Благородных и необученной заурядной личностью, то есть, в будущем уделе и перерождении".

  8. #46
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Это вы выдумываете, или транслируете неовипассанщиков. Какие оковы нужно отбросить, чтобы достичь плода анагамина, помимо 3-х уже отброшенных сотапанной? Чувственные желания и недоброжелательность. Они же являются препятствием для достижения первой джханы. Чем отличается анагамин, достигающий джханы от отшельников других течений, достигающих джханы? Воззрениями и пониманием Дхаммы, что реализуется на уровне сотапанны.
    Повторюсь: випассана и ньяны, уже анагамином реализуются - на пути к арахантсву.
    Временное подавление оков в джхане - это не полное их устранение, которое только практикой развития випассаны осуществляется.

    "Чунда, может быть так, что будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
    Он может подумать так: «Я пребываю в стирании [загрязнений ума]». Но не эти достижения называются «стиранием» в Учении Благородных. Эти называются «приятными пребываниями здесь и сейчас» в Учении Благородных."

    Я хотя бы на "неовипассану" могу ссылаться, которая в рамках Традиции Тхеравада преподается, а вы только на свои фантазии, основанные на переводах сутт, которые пока умудрились прочитать да еще и понять по своему. )

  9. Спасибо от:


  10. #47
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Вы невнимательно посты собеседников читаете. Я в 2-х постах привел сутту АН 4.123 (в т.ч. и в том сообщении, на которое вы отвечаете ), где как раз объясняется разница, между отшельниками иных учений (заурядными личности, не Арьями), которые достигают джхан, но не арийских плодов, и после жизни в мире брахм, рождаются в мирах кама-локи, вплоть до адов, и Арьями, у которых иная судьба.

    ]
    Значить дхьяны вполне могут достигать не только - не анагамин, но даже и не шротапанна (сотапанна).
    Тоесть и путхуджане.

    Как прокомментируете то что бодхисатва(бодхисатта) в детстве достигал дхьяну(джхану), а потом в молодости вполне и с чувственными удовольствиями познакомился ? (и сына например зачал)


    (про традиционные истории индийских йогинов(именно реализованных созерцателей, известных и славных в достижениях) теряющих семя от одного вида женщины даже не спрашиваю, как и про то что большинство известных йогинов и риши были семьянинами)

  11. Спасибо от:

    Ассаджи (13.09.2018)

  12. #48
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Временное подавление оков в джхане - это не полное их устранение, которое только практикой развития випассаны осуществляется.

    "Чунда, может быть так, что будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
    Он может подумать так: «Я пребываю в стирании [загрязнений ума]». Но не эти достижения называются «стиранием» в Учении Благородных. Эти называются «приятными пребываниями здесь и сейчас» в Учении Благородных."
    Я на это вам уже отвечал на другом форуме, и частично затрагивал этот вопрос в этой теме. Стирание в этой сутте - это устранение асав, ниббана. Джхана без понимания Дхаммы, не дает плода Анагамина, а только лишь приятное пребывание в остаток этой жизни и в последующей жизни в мире брахм (где отсутствуют такие явления, как недоброжелательность и жажда чувственных удовольствий), затем последует рождение в камалоке, и асавы загрязнят ум жаждой к чувственным удовольствиям и т.д.

    Я хотя бы на "неовипассану" могу ссылаться, которая в рамках Традиции Тхеравада преподается, а вы только на свои фантазии, основанные на переводах сутт, которые пока умудрились прочитать да еще и понять по своему. )
    Думаете, что чем более резко вы будете говорить с собеседниками, то тем большего веса это придаст вашим словам?

  13. #49
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Значить дхьяны вполне могут достигать не только не анагамин, но даже и не шротапанна (сотапанна).
    Странный вопрос. Вы этого не знали, и из процитированного отрывка из сутты, вам все еще это не ясно?

    Как прокомментируете то что бодхисатва(бодхисатта) в детстве достигал дхьяну(джхану), а потом в молодости вполне и с чувственными удовольствиями познакомился ? (и сына например зачал)
    В случае царевича Готамы - это была спонтанная джхана в раннем детстве (когда ум еще достаточно чист от жажды), которую он не освоил, а начал осваивать это состояние уже много позже, в отшельничестве. К тому же, он был бодхисаттой, вы много таких случаев спонтанной джханы еще знаете? Также, в Каноне есть прецеденты возвращения к чувственным удовольствиям и соответственно отпадения от джхан (но тут нужно подчеркнуть, что это редкие случаи), видимо в силу каких-то каммических препятствий.

  14. #50
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Да ладно вам про такие материи... Экагатту до часа сначала прокачать, а дальше смотреть по обстоятельствам.

  15. #51
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Странный вопрос. Вы этого не знали, и из процитированного отрывка из сутты, вам все еще это не ясно?

    В случае царевича Готамы - это была спонтанная джхана в раннем детстве (когда ум еще достаточно чист от жажды), которую он не освоил, а начал осваивать это состояние уже много позже, в отшельничестве. К тому же, он был бодхисаттой, вы много таких случаев еще знаете? Также есть прецеденты возвращения к чувственным удовольствиям и соответственно отпадения от джхан (но тут нужно подчеркнуть, что это редкие случаи), видимо в силу каких-то каммических препятствий.
    Возможно я туп, но мне казалось, что Вы настаивали о том что - дхьяна это свойственно лишь плоду анагамин.

    Да, знаю такие случаи.
    Там же нужно подчеркнуть, что это именно - Ваше понимание. Традиционно же как раз общеиндийской культуре свойственно понимание возможности возврата к чувственным удовольствиям или инцидента с ЧУ - именно и в этой жизни, а не то что Вы пишите что лишь после пребывания Брахмой. В этом караз недостаток дхьян - возможность выпадения в любой момент, как только распадутся собранные необходимые для дхьяны условия
    (напр., банально - сосуд в голове лопнет или "кирпич упадёт" - и тогда может произойти даже впадение в маразм (в том числе и на почве ЧУ))
    А истории о проходящих мимо девах - вообще классика жанра.

  16. #52
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Да ладно вам про такие материи... Экагатту до часа сначала прокачать, а дальше смотреть по обстоятельствам.
    Ну а как же развитие нравственности и устранение помех, омрачающих ум? Что, без этого экаггата даст? Какой-нибудь ученый или изобретатель, такую экаггату во время решения сложной задачи могут развить, что мама не горюй, воспринимаемый мир для них вообще исчезнет, но никакой джханы они не достигнут
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 13.09.2018 в 00:44.

  17. #53
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Возможно я туп, но мне казалось, что Вы настаивали о том что - дхьяна это свойственно лишь плоду анагамин.
    Такого я не утверждал.

    P.S. Подумал, где вы меня могли неверно понять. Я писал, что в рамках последовательной практики Восьмеричного Пути Арьев, достижение джханы - означает достижение плода анагамина, т.е. сотапанна и сакадагамин еще не достигают джхан, а джхана (и соответственно отбрасывание жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности) - это то, что отличает анагамина от предыдущих стадий. Но в рамках других учений, отшельники могут достигать джхан, и для реализации арийских плодов, им не хватает только правильных воззрений (понимания Дхаммы). Одними из первых учеников Будды, были последователи Кассап, числом больше тысячи, которые все достигали джхан. После вдохновенной огненной проповеди (СН 35.28), они все достигли плода Араханта, т.к. нравственную чистоту, отказ от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума, контроль ума и джханы они уже реализовали, и им не хватало только понимания Дхаммы.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 13.09.2018 в 00:45.

  18. #54
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Ну а как же развитие нравственности и устранение помех, омрачающих ум? Что, без этого экагатта даст? Какой-нибудь ученый или изобретатель, такую экагату во время решения сложной задачи могут развить, что мама не горюй, воспринимаемый мир для них вообще исчезнет, но никакой джханы они не достигнут
    Экагатта даст 1) экагатту; 2) снижение жажды и недоброжелательности; 3) хорошую базу для последующей работы с помехами и препятствиями.

  19. #55
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Я на это вам уже отвечал на другом форуме, и частично затрагивал этот вопрос в этой теме. Стирание в этой сутте - это устранение асав, ниббана. Джхана без понимания Дхаммы, не дает плода Анагамина, а только лишь приятное пребывание в остаток этой жизни и в последующей жизни в мире брахм (где отсутствуют такие явления, как недоброжелательность и жажда чувственных удовольствий), затем последует рождение в камалоке, и асавы загрязнят ум жаждой к чувственным удовольствиям и т.д.
    Джхана сама по себе вообще не может "плода Анагамина" дать, есть у вас понимание Дхаммы или нет. В джханах объект - концептуальный, а не параматтха. Потому в ней и невозможно "стирание загрязнений". Чтобы плод анагамина был, мудрость должна развиваться, нужно переключиться на развитие випассаны - видения реальности как есть - созерцать дхаммы и их характеристики (тилаккхана), то есть сменить объект с нимитты-концепции на обусловленные объекты первичной реальности (рупа, читта, четасики), получть необходимые ньяна, отстраниться от непостоянного, опереться на ниббана-дхату, увидеть прямым видением прекращение обусловленного, развить мудрость и уничтожить загрязнения какие получится.

    Приятное пребывание может быть только на время достижения, а не на остаток жизни, перерождение же в мире брахм возможно только в случае, если в момент смерти практикующий будет в джхане.

  20. Спасибо от:


  21. #56
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Эгагатта даст 1) экагатту; 2) снижение жажды и недоброжелательности; 3) хорошую базу для последующей работы с помехами и препятствиями.
    Почему акцент именно на экаггате? Ведь точно также про любой фактор и про оставление любой из помех можно сказать, что это будет способствовать оставлению других помех, и развитию других факторов. С помехами, например, начинают работать задолго до практики сосредоточения, ведь это помехи не только собственно достижению джханы, но и вообще помехи развитию ума.

    Практика бхаваны начинается не с саматхи и випассаны, а с охраны дверей чувств и четырехфакторных правильных усилий. При этом уже должны быть развито понимание Дхаммы (правильные воззрения), нравственность (действия, речь и образ жизни), а в идеале - нужно достигнуть плода сотапанны.

  22. #57
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Почему акцент именно на экаггате? Ведь точно также про любой фактор и про оставление любой из помех можно сказать, что это будет способствовать оставлению других помех, и развитию других факторов. С помехами, например, начинают работать задолго до практики сосредоточения, ведь это помехи не только собственно достижению джханы, но и вообще помехи развитию ума.

    Практика бхаваны начинается не с саматхи и випассаны, а с охраны дверей чувств и четырехфакторных правильных усилий. При этом уже должны быть развито понимание Дхаммы (правильные воззрения), нравственность (действия, речь и образ жизни), а в идеале - нужно достигнуть плода сотапанны.
    Извините, но как наставники Бодхисаттвы достигали джан без понимания Дхаммы (ее просто не было) и плода сотапанны? И да, у Сунлун Саяду на этапе совмещения фермерства с практикой анапанасати как то туго было с пониманием Дхаммы.

  23. Спасибо от:


  24. #58
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Джхана сама по себе вообще не может "плода Анагамина" дать, есть у вас понимание Дхаммы или нет. В джханах объект - концептуальный, а не параматтха. Потому в ней и невозможно "стирание загрязнений". Чтобы плод анагамина был, мудрость должна развиваться, нужно переключиться на развитие випассаны - видения реальности как есть - созерцать дхаммы и их характеристики (тилаккхана), то есть сменить объект с нимитты-концепции на обусловленные объекты первичной реальности (рупа, читта, четасики), получть необходимые ньяна, отстраниться от непостоянного, опереться на ниббана-дхату, увидеть прямым видением прекращение обусловленного, развить мудрость и уничтожить загрязнения какие получится.
    1. В суттах этого нет. Будда такому не учил. Сами по себе стадии Арья - это условности. То, что какие-то медитационные стадии и випассану нужно реализовывать, для каждого арья-пхала - это вообще противоречит суттам и не проходит проверку 4 Великими Отношениями. Для реализации плода сотапанны и сакадагамина - вообще медитация не нужна. Нужно понимание сути Дхаммы, вера в Три Драгоценности и развитая нравственность. Согласно последовательности практики, изложенной в суттах и структуре БВП, сатипаттхана и джханы - это заключительные этапы пути. Випассана и ньяны, реализуются анагамином на пути к окончательному Пробуждению.

    2. Это вы транслируете современный подход, придуманный в Бирме в 19 веке, когда вся практика опирается лишь на Абхидхамму и комментаторскую лит-ру, а наставления Будды из сутт, принижаются, всякими словечками, типа это конспекты сжатые, из которых сути не понять. Хотя Будда сказал, что он дал Дхамму, не утаивая чего либо, изложил ее в самом лучшем виде, без лакун и разъяснил все сложные моменты. Все есть в суттах - от и до. Ни в какой "Супервысшей-дхамме", созданной учениками - нет нужды, особенно когда она не проходит 4ВО. Про это Будда в Ани сутте сказал:

    "Аналогичным образом, монахи, подобное произойдёт и в будущем. Когда будут декламироваться беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – [у людей] не будет желания их слушать, они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут."

  25. #59
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Антарадхана, да я уже наслышан про ваше отношение к бирманской випассане, Абхидхамме и комментариям. ) Все эти громогласные заявления смешны хотя бы потому, что учителя, создавшие эти техники, в отличие от вас и сутты и комментарии читали в оригинале, а не в переводах от SV ))
    "Все есть в суттах - от и до." - тут даже человеку первый раз листающему Суттану будет ясно, что это не так и суттам необходимо толкование, что и делается в традиции. Ну или додумывание к переводам, как в вашем случае )

  26. Спасибо от:


  27. #60
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Простите, но я о своем... Как при таком искрометном раскладе приуспел в практике малограмотный троешник из бирманской сельской школы Сунлун? Без нормального руководства и дхаммических знаний.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •