Распорядок дня и правила приема пищи для практикующих шаматху?

[Владимир Николаевич]

Толкает на целибат, который в свою очередь приводит к педофилии. Подавление и борьба - заведомо тупик в лучшем случае, если не усугубление.

Толкает на "подвиги" , зачастую - плоско жёстко линейно, безыскусно, нездраво, нездорово и без понимания перспектив.
Лишь потому что надо (а зачем ?) и если уж надо - то надо огого чрезмерно и как можно больше внешне и ограничений конечно побооольше(в этом же вся суть духовности и святости).

Можно даже встретить людей, которые говорят что выбрали буддизм - по причине того, что там больше всего запретов и ограничений ими было обнаружено(вне традиций конечно и по книгам обнаружено). А значит это самое "духовное".

[Антарадхана]

Вот и в данной сутре вполне буддийский подход: сначала использовать более сущностные и внутренние методы, а если они не получаются то отступать всё во вне и как последнее средство - подавление.
На пали есть ещё и наставления по работе с гневом, где также как именно последний вариант - "сцепив зубы".

Сначала надо из самого сущностного и внутреннего и глубокого начинать, а потом лишь отступать в более поверхностное и внешнее если то не работает.

Хотя конечно западно-духовный "героизм" толкает сразу в жёсткое и поверхностное и явно борьбистское. Но если работать лишь в таком стиле, то зачастую это приводит лишь к выгоранию, эмоциональным срывам и прочим расстройствам психики. Или как минимум к загонянию проблем в угол и постоянном бегстве, которое опять же в конце концов может закончится срывом.

Просто вы слишком узко понимаете слово 'борьба'. Борьба - это противодействие злобе, жажде и невежеству, а вот формы она может иметь самые разные. Что касается контроля речи и поступков, то в буддизме принимаются обеты, на уровне мирян или на уровне монахов. Когда обретаются правильные буддийские воззрения, когда через понимание зарождается устремленность к духовному совершенствованию, когда человек принимает Прибежище и правила поведения - то правильные воззрения и следование правилам дисциплины, становятся фундаментом для работы с омрачениями. Пока нравственность хромает на уровне речи, поведения и образа жизни, работа с омрачениями на уровне мыслей не будет успешной, так как телега не ставится впереди лошади.

[Владимир Николаевич]

Просто вы слишком узко понимаете слово 'борьба'. Борьба - это противодействие злобе, жажде и невежеству, а вот формы она может иметь самые разные. Что касается контроля речи и поступков, то в буддизме принимаются обеты, на уровне мирян или на уровне монахов. Когда обретаются правильные буддийские воззрения, когда через понимание зарождается устремленность к духовному совершенствованию, когда человек принимает Прибежище и правила поведения - то правильные воззрения и следование правилам дисциплины - становятся фундаментом для работы с омрачениями. Пока нравственность хромает на уровне речи, поведения и образа жизни, работа с омрачениями на уровне мыслей не будет успешной, так как телега ставится впереди лошади.

Буддисты не принимают "обеты", буддисты: тренируются во внешних правилах - тренируя ум. И это не самое первое с чего буддизм ведущий к счастью и устраняющий страдания начинается. И это просто одни из наборов инструментов работы с умом.
Нравственность лишь третья часть из комплексного подхода буддийской методологии по работе с умом.

Однажды один мирянин получил наставления от стхавиры Шарипутры по практике и тренировке в щедрости. Применив их, мирянин через некоторое время заметил что переживание страданий в его жизни уменьшилось а счастья увеличилось. Он понял, что Учение Будд работает и устремился к большему.
Стхавира Шарипутра дал ему наставления по практике и тренировке в нравственности Применив их, мирянин через некоторое время заметил что переживание страданий в его жизни уменьшилось а счастья увеличилось. Он понял, что Учение Будд работает и устремился к большему.
Стхавира Шарипутра предложил ему совершить пабаджа и стать бхикшу. Тот согласился. Стхавира Шарипутра научил его как правильно распорядиться его имуществом перед уходом из мирской круговерти, сколько и кому оставить (чтоб никого не обидеть и необделить), сколько поднести Сангхе. Распорядившись правильно своим имуществом мирянин совершил пабаджа и принял упасампаду. Его постепенно обучили правилам индивидуальной свободы (пратимокши) бхикшу и он начал их придерживаться. Но ему всё становилось всё тяжелей и тяжелей и тяжелей .....
И в конце концов он сел и горько заплакал... Проходящие мимо бхикшу спросили почему он рыдает, и он сказал: раньше я был мирянином и следуя Учению Будд у меня всё больше уменьшалось страдание и увеличивалось счастья, а теперь я бхикшу и мне того нельзя сего нельзя, мне тяжело и плохо и я страдаю... бхикшу не знали, что ему ответить и посоветовали обратиться к Будде.
Будда его выслушал и сказал, что все методы чему он учит, это всего один метод - работы с умом, всё это направлено лишь на это.
Тот человек понял Будду и вскоре стал Архатом.
(эта история сохранена на пали, в Типитака, в разделе аттхакатха )

Ну и Вы конечно знаете, что Будда неоднократно повторял и подчёркивал, что всё чему он учит, это:
Освобождение от переживания страданий.
(а не приобретению сложностей и проблем)

[Дяус]

"Неделание зла, достижение добра, очищение своего ума - вот учение просветлённых". Дхаммапада

Могу здесь только сказать, что в христианстве то же самое.

[Антарадхана]

Могу здесь только сказать, что в христианстве то же самое.

Христианство тоже учит благому до определенной степени. Но есть существенная разница в воззрениях, есть разница в понимании того, что правильно, а что нет (к примеру в отношении к убийству животных и т.д.). В отношении очищения ума, Будда учит методам, отличным от христианских, ведущих к окончательному освобождению, а не только лишь к приятному пребыванию в небесных мирах.

[Антарадхана]

Нравственность лишь третья часть из комплексного подхода буддийской методологии по работе с умом.

Не третья, а вторая после правильных воззрений, и наряду с правильными воззрениями она является фундаментом для развития сосредоточения и мудрости.

А. Начальный уровень panna: (1) правильные воззрения, (2) правильные устремления.

Б. Sila: (3) правильная речь, (4) правильные действия, (5) правильные средства к существованию (образ жизни).

В. Samadhi: (6) правильные усилия, (7) правильная осознанность, (8) правильное сосредоточение.

Г. Развитая panna плода: (9) правильное знание, (10) правильное освобождение.

Путь Арьев постепенен: первые 5 факторов, должны быть полностью развитыми, прежде чем приступать к глубокой работе с умом (бхавана, самадхи), так как являются опорой и фундаментом, для самых начальных практик бхаваны (четырехфакторное усилие, которое будучи развитым, означает полный контроль мыслей). Когда охрана дверей чувств и контроль мыслей реализованы, ученик приступает к практикам самадхи (джхан) и сатипаттхане (высшим практикам, ведущим к ниббане).

P.S. Я разумеется в курсе, что есть школы и учителя, которые учат иначе. Но должен сказать, что это не соответствует четырем Великим Отношениям, а раз не соответствует Дхамме Благословенного - значит это творческая отсебятина этих учителей и воззрения, придуманные в этих школах.

[Владимир Николаевич]

Не третья, а вторая после правильных воззрений, и наряду с правильными воззрениями она является фундаментом для развития сосредоточения и мудрости.

А. Начальный уровень panna: (1) правильные воззрения, (2) правильные устремления.

Б. Sila: (3) правильная речь, (4) правильные действия, (5) правильные средства к существованию (образ жизни).

В. Samadhi: (6) правильные усилия, (7) правильная осознанность, (8) правильное сосредоточение.

Г. Развитая panna плода: (9) правильное знание, (10) правильное освобождение.

.

При таком делении: нравственность это - четвёртая часть комплексного подхода буддийской методологии по работе с умом. Четверть.

А почему Вы решили, что так как Вас научили в нетрадиционном сообществе и на нетрадиционных переводах и тем более с нетрадиционной реконструкцией - именно это правильно ?

Вот я тоже читаю Типитака и читаю там именно комплексный подход в методах. О чём указывает и традиционный круг, а не западная лестница.
И название аштанга марга (магга) говорит само за себя: анга - это часть, а не ступенька.

Но каждому своё конечно. Комуто и современная подстроенная под западное мышление заморализованная версия возможно будет полезна.

Главное, чтоб переживание страдания устранялось.
А не только высокопарные святоотеческие словия использовались.

[Дяус]

Когда охрана дверей чувств и контроль мыслей реализованы, ученик приступает к практикам самадхи (джхан) и сатипаттхане (высшим практикам, ведущим к ниббане).

P.S. Я разумеется в курсе, что есть школы и учителя, которые учат иначе. Но должен сказать, что это не соответствует четырем Великим Отношениям, а раз не соответствует Дхамме Благословенного - значит это творческая отсебятина этих учителей и воззрения, придуманные в этих школах.

То есть вам дали уверенность что если вы будете прилежно следовать шаг за шагом по озвученным вами практикам - в конце вас ожидает гарантированный результат?

[Антарадхана]

При таком делении: нравственность это - четвёртая часть комплексного подхода буддийской методологии по работе с умом. Четверть.

А разве я где-то утверждал, что нравственность - это весь путь? Перечитайте мои предыдущие сообщения. С чем вы вообще спорите?

А почему Вы решили, что так как Вас научили в нетрадиционном сообществе и на нетрадиционных переводах и тем более с нетрадиционной реконструкцией - именно это правильно ? Вот я тоже читаю Типитака и читаю там именно комплексный подход в методах. О чём указывает и традиционный круг, а не западная лестница.
И название аштанга марга (магга) говорит само за себя: анга - это часть, а не ступенька.

Множество сутт, где дается правильная последовательность практики, если хотите могу более десятка привести. "Нетрадиционные переводы" - это что вообще такое? Это разговор ни о чем. Если есть конкретные претензии к конкретным переводам, то нужно их конкретно и разбирать.

Но каждому своё конечно. Комуто и современная подстроенная под западное мышление заморализованная версия возможно будет полезна.

Это в Палийском Каноне, источнике, сохранившем лекции реального исторического Будды - "современная подстроенная под западное мышление заморализованная версия"? Ну-ну...

[Антарадхана]

То есть вам дали уверенность что если вы будете прилежно следовать шаг за шагом по озвученным вами практикам - в конце вас ожидает гарантированный результат?

Когда четко виден путь, приходит и понимание плода. Четких гарантий никто никому не даст, у всех разные заслуги.

[Владимир Николаевич]

А разве я где-то утверждал, что нравственность - это весь путь? Перечитайте мои предыдущие сообщения. С чем вы вообще спорите?
..

Не , это Вы спорите и не со мной, а с теми кто Вас так научил. Пытаетесь сами себе доказать, что надо отдельно нравственность прокачивать, а затем все остальное. Оправдываете ступенчатое понимание аштангамарга сами для себя. Доказываете раз за разом, сами себе.
(хоть внутри и понимаете, что этого затем и может и не настать)

Мы же с Вами - беседуем.

Это в Палийском Каноне, источнике, сохранившем лекции реального исторического Будды - "современная подстроенная под западное мышление заморализованная версия"? Ну-ну...

То что сохранено индийскими словами(а пали это индийский) - можно по разному прочесть и понять.

Имею же ввиду современные реконструкции основанные уже на переводах, через призму понимания того или иного переводчика.
(кстати а понятие Канон оно канонично ? как это на пали или точнее: когда, кем и где это стало использоваться ? )

(п.с. вообщем всё бы ничего, еслиб Вы не переворачивали всё с ног на голову называя традиции:
"творческая отсебятина этих учителей и воззрения, придуманные в этих школах. "
а реконструкцию на которую Вас подсадили - историческим, изначальным и прочее буддизмом)

[Дяус]

Четких гарантий никто никому не даст, у всех разные заслуги.

Ну вот в этом и дело. Меня немного озадачивает тибетский подход к буддизму (возможно не сам он, а как он представлен на форуме) - будто служба чему-то, за которую дают знаки отличия, поощрения, повышения... Все эти скурпулезные изучения "нормативно-правовой базы"... Это прямо какая-то корпоративная религия. Не является ли такой подход просто механическим копированием христианской церкви, где точно так же нужно что-то отмаливать всю жизнь и зубрить Евангелия ради гипотетического спасения в конце?

[Антарадхана]

По теме топика: Будда рекомендовал такой распорядок дня для монахов: пробуждение до рассвета и сидячая медитация. На рассвете, поход в населенный пункт за подаянием и принятие пищи до полудня, все остальное время посвящается слушанию Дхаммы, размышлениям о Дхамме, и уединенной медитации сидя и при ходьбе, за исключением средней стражи ночи, с 22 до 2 часов, отводимой на сон, причем не теряя осознанности и бдительности даже во сне.

[Дяус]

По теме топика: Будда рекомендовал такой распорядок дня для монахов: пробуждение до рассвета и сидячая медитация. На рассвете, поход в населенный пункт за подаянием и принятие пищи до полудня, все остальное время посвящается слушанию Дхаммы, размышлениям о Дхамме, и уединенной медитации сидя и при ходьбе, за исключением средней стражи ночи, с 22 до 2 часов, отводимой на сон, причем не теряя осознанности и бдительности даже во сне.

Отличный распорядок. Единственно что не уверен насчет стабильных подаяний.

[Антарадхана]

Пытаетесь сами себе доказать, что надо отдельно нравственность прокачивать, а затем все остальное. Оправдываете ступенчатое понимание аштангамарга сами для себя. Доказываете раз за разом, сами себе.

На самом деле, я весьма банальные вещи говорю, и меня печалит, что приходится постоянно на буддийских форумах об этом говорить, потому что люди начитались необуддийских учителей, и в голове часто каша.

Когда [у человека] нет нравственного поведения, когда он неполноценен в нравственном поведении, [то тогда] у правильного сосредоточения отсутствует его непосредственная причина. АН 8.81

То что сохранено индийскими словами(а пали это индийский) - можно по разному прочесть и понять.

Если люди понимают как черное, когда читают о белом, то это говорит об очень сильном невежестве. И дело тут не в языке.

(кстати а понятие Канон оно канонично ? как это на пали или точнее: когда, кем и где это стало использоваться ? )

ОК, Дхамма и Виная, прочитанные и запомненные на Первом Соборе Пятисот Арахантов.

[Владимир Николаевич]

ОК, Дхамма и Виная, прочитанные и запомненные на Первом Соборе Пятисот Арахантов.

Ок, где здесь ступеньки, в марга\магга о восьми частях:

https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

(а Собор - это что ?
как это на пали или точнее: когда, кем и где это(собор) стало использоваться ? )

[Антарадхана]

Ок, где здесь ступеньки, в марга\магга о восьми частях:

https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

Постепенность видна в суттах, где Будда говорит о постепенности практики:

"Монахи, я не говорю, что окончательное знание достигается сразу же. Напротив, окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования. И каким образом окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования?

Вот, тот, у кого есть вера [в учителя], навещает его. Когда он навещает его, он выражает ему почтение. Когда он выражает ему почтение, он склоняет ухо. Тот, кто склоняет ухо, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он запоминает её. Он изучает смысл учений, которые он запомнил. Когда он изучает их смысл, он обретает согласие с этими учениями посредством раздумий. Когда он обрёл согласие с этими учениями посредством раздумий, в нём возникает рвение. Когда возникло рвение, он проявляет волю. Проявив волю, он тщательно исследует. Тщательно исследовав, он старается. Решительно стараясь, он реализует телом высочайшую истину и видит её, проникнув в неё мудростью". МН 70

"«Монахи, когда монах неуважителен и непочтителен, когда его поведение неприятно его товарищам-монахам, то не может быть такого, чтобы он исполнил фактор подобающего поведения. Не исполнив фактора подобающего поведения, не может быть такого, чтобы он исполнил фактор ученика. Не исполнив фактора ученика, не может быть такого, чтобы он исполнил нравственное поведение. Не исполнив нравственного поведения, не может быть такого, чтобы он исполнил правильное воззрение. Не исполнив правильного воззрения, не может быть такого, чтобы он исполнил правильное сосредоточение". АН 5.21

Сутты, где последовательность пути описана подробно: МН 27, МН 39, МН 51, МН 107, МН 125, АН 10.99

Последовательность там такая:

Слушание Дхаммы
Вера и устремление (практиковать Путь Арьев)
Нравственность и средства к жизни
Сдержанность чувств
Умеренность в еде
Бодрствование
Осознанность и бдительность
Оставление помех
Четыре джханы
Три знания
Пробуждение

Вот статья, где Сергей (SV) это обобщает http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...ktiki-1-sv.htm

а Собор - это что ?

Вот описание событий Собора Пятисот из Винаи http://www.theravada.ru/Teaching/Can...andhaka-sv.htm

[Владимир Николаевич]

Постепенность видна в суттах, где Будда говорит о постепенности практики:

"Монахи, я не говорю, что окончательное знание достигается сразу же. Напротив, окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования. И каким образом окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования?

Вот, тот, у кого есть вера [в учителя], навещает его. Когда он навещает его, он выражает ему почтение. Когда он выражает ему почтение, он склоняет ухо. Тот, кто склоняет ухо, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он запоминает её. Он изучает смысл учений, которые он запомнил. Когда он изучает их смысл, он обретает согласие с этими учениями посредством раздумий. Когда он обрёл согласие с этими учениями посредством раздумий, в нём возникает рвение. Когда возникло рвение, он проявляет волю. Проявив волю, он тщательно исследует. Тщательно исследовав, он старается. Решительно стараясь, он реализует телом высочайшую истину и видит её, проникнув в неё мудростью". МН 70

"«Монахи, когда монах неуважителен и непочтителен, когда его поведение неприятно его товарищам-монахам, то не может быть такого, чтобы он исполнил фактор подобающего поведения. Не исполнив фактора подобающего поведения, не может быть такого, чтобы он исполнил фактор ученика. Не исполнив фактора ученика, не может быть такого, чтобы он исполнил нравственное поведение. Не исполнив нравственного поведения, не может быть такого, чтобы он исполнил правильное воззрение. Не исполнив правильного воззрения, не может быть такого, чтобы он исполнил правильное сосредоточение". АН 5.21

Сутты, где постепенный путь описан подробно: МН 27, МН 39, МН 51, МН 107, МН 125, АН 10.99

Вот статья, где Сергей (SV) это обобщает http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...ktiki-1-sv.htm



Вот описание событий Собора Пятисот из Винаи http://www.theravada.ru/Teaching/Can...andhaka-sv.htm

Из цитат перевода никак не следует, что восемь частей должны применяться поступеньчато, а не комплексно.

Причём первая цитата вообще о изучении.
А вторая наоборот рассматривает какраз комплекс.

Ну, а статья уважаемого Сергея и есть - одна из современных реконструкций. Самый настоящий - новейший новодел. В этом нет ничего плохого, но почему это не назвать тем чем это есть в реальности?
И это должно быть проверено на практичность и полезность:
Ктото из практиковавших по данной системе достиг результатов ?
Если - да, то каких ?

[Антарадхана]

Ну, а статья уважаемого Сергея и есть - одна из современных реконструкций. Самый настоящий - новейший новодел.

Сутты то прочитайте (МН 27, МН 39, МН 51, МН 107, МН 125, АН 10.99), а потом будете говорить о новоделе

[Дяус]

Путь Будды означает: Ничего не искать, ничего не найти. Если можно что-нибудь найти, то это не имеет отношения к Буддадхарме, как бы ты ни напрягался в твоей практике. Там, где ничего нельзя найти, именно там есть Буддадхарма. То, что ты хочешь схватить, ты рано или поздно потеряешь.

Кодо Саваки