Если не будет никаких объектов, будет ли пространство?

[Михаил_]

Если не будет никаких мыслей и концепций - будет ли соответствующее пространство ума?

[Михаил_]

Кажется, если бы объекты ушли со своим пространством вон! - то осталось бы только состояние. Если ничего не остается кроме состояния, и это же является и объектом, будет ли это недвойственностью?

А может быть это будет транцендентными галюцинациями?

Как отличить, если нечем отличать? Ведь не будет ни представлений, ни воспоминаний, ни времени.

Что касается последователей Йогачары, то, когда созерцают абсолютную реальность, сначала они доходят до уровня отрицания реальности всех явлений вообще, а потом концентрируются на тонком сознании, которое переживает абсолютную реальность.

...

Даже если мы воспринимаем все как реально не-существующее, тем не менее, сам процесс восприятия этого как реально не-существующего, само ментальное состояние все равно будет присутствовать. Так от самого сознания, грубого или тонкого, мы никогда избавиться не сможем.

[Фил]

Не будет. Останется основа для обозначения.

[Фил]

Т.е. ничего никуда не исчезнет. Это не солипсизм.

[Владимир Николаевич]

Если не будет никаких мыслей и концепций - будет ли соответствующее пространство ума?

А в уме только лишь мысли и концепции ?

[Михаил_]

Владимир,
Задача стоит так, как Если бы взять только пространство мысленных объектов. Разобраться с ним, а потом с тем что осталось.

Фил, подскажите пожалуйста, какая основа для обозначения останется и где? Отдельно от сознания, гипотетически? Некая абсолютная интерсубьективная реальность? Не понимаю.

А если пространство не осталось, то пространство и объекты которые там возникают это что, одно и тоже что-ли?

[Амир]

Кажется, если бы объекты ушли со своим пространством вон! - то осталось бы только состояние. Если ничего не остается кроме состояния, и это же является и объектом, будет ли это недвойственностью?

А может быть это будет транцендентными галюцинациями?

Как отличить, если нечем отличать? Ведь не будет ни представлений, ни воспоминаний, ни времени.

Что касается последователей Йогачары, то, когда созерцают абсолютную реальность, сначала они доходят до уровня отрицания реальности всех явлений вообще, а потом концентрируются на тонком сознании, которое переживает абсолютную реальность.

...

Даже если мы воспринимаем все как реально не-существующее, тем не менее, сам процесс восприятия этого как реально не-существующего, само ментальное состояние все равно будет присутствовать. Так от самого сознания, грубого или тонкого, мы никогда избавиться не сможем.

На мой взгляд, так и есть:
1. мысли и объекты ума и состояния любого толка - порождения обусловленного ума. Сюда же относятся все представления и восприятия этого ума о "пространстве мыслей".
2. недвойственности здесь никакой нет, т.к. это вполне конкретное двойственное восприятие. Недвойственность возникает, когда все эти состояния, переживания и другие порождения обусловленного ума воспринимаются как "имеющие единый вкус" - вкус обусловленного ума.
3. отличить и различать - коренная функция обусловленного ума.
4. В просветлённом уме нет потребности "различать" таким же образом как это производит обусловленный ум, всё очевидно сразу.

[Михаил_]

Амир, Спасибо большое.

[Фил]

Владимир,
Задача стоит так, как Если бы взять только пространство мысленных объектов. Разобраться с ним, а потом с тем что осталось.

Фил, подскажите пожалуйста, какая основа для обозначения останется и где? Отдельно от сознания, гипотетически? Некая абсолютная интерсубьективная реальность? Не понимаю.

А если пространство не осталось, то пространство и объекты которые там возникают это что, одно и тоже что-ли?

Ну как может быть интерсубъективная если субъекта нет?
Какая и где - это уже уточнения/ограничения.
Мы же говорим о чистом бытии - пустом от концептов. То, что останется если убрать все, в том числе "какая" и "где".

У тех у кого исчезает - это солипсизм, либо какой то божественный солипсизм Беркли. Т.е. обязательно должно существовать некое сознание, иначе все исчезнет. Читтаматра тоже так считает.

[Фил]

Тут "сознание" термин насколько уместный?
Сознание это именно то что различает и строит концепты. Хотя бы относительно самого себя (самоосознает). А если оно ничего такого не делает, то в этой терминологии его и нет. Либо наоборот - у камня тогда есть сознание.


Т.е. что что это - эпифеномен или свойство потенциальности?
Если свойство, то можно его вынести за скобки, т.к. оно и в электроне.

Если эпифеномен - то это тоже некое узкое поняти и можно не рассматривать.

[Михаил_]

Тут "сознание" термин насколько уместный?
Сознание это именно то что различает и строит концепты.

Я думаю Нет. Сознание не строит концепты.

Хотя бы относительно самого себя (самоосознает). А если оно ничего такого не делает, то в этой терминологии его и нет. Либо наоборот - у камня тогда есть сознание.

Возможно да, остается самосознавание своего состояния. В конце концов, мы же говорим не о самом глубоком абсолютном уровне. Мы рассуждаем, что будет если отвалятся все мысли и концепты. Как ни странно, то что останется после мыслей, "осознающий сам-себя" является одновременно и объектом, и собой. А еще будет наверное чувство, настроение вроде радости, и может быть ровное удовлетворение.

[Михаил_]

На мой взгляд, так и есть:
1. мысли и объекты ума и состояния любого толка - порождения обусловленного ума. Сюда же относятся все представления и восприятия этого ума о "пространстве мыслей".

Является ли пространство одним, общим для всех или различным для "тела", "мыслей" и "состояния"? По вашему мнению?

[Михаил_]

Мы же говорим о чистом бытии - пустом от концептов. То, что останется если убрать все, в том числе "какая" и "где".

Еще должна остаться целая куча барахла после этого.

[Михаил_]

На мой взгляд, так и есть:
1. мысли и объекты ума и состояния любого толка - порождения обусловленного ума. Сюда же относятся все представления и восприятия этого ума о "пространстве мыслей".

Может быть пространства не будет, не из за того, что ум перестал воспринимать как объекты так и пространство, а потому что объекты и пространство это одно и тоже?

[Alex]

Lhar snang mi dmigs stong chen dbyings — проявление божества [растворяется] в неконцептуальное (необъективируемое) пространство великой пустоты (ежедневная садхана Ваджрасаттвы Дуджома Ринпоче)

(Есть множество подобных примеров, но я внезапно убегаю по делам, сами найдете).

[Владимир Николаевич]

Владимир,
Задача стоит так, как Если бы взять только пространство мысленных объектов. Разобраться с ним, а потом с тем что осталось.

Тут и мудрить сильно не надо.
Надо просто на пространство осознания\осознающее пространство обратить внимание.

Это может произойти при завершении формальной сессии на фазе когда всё растворяется в этом пространстве, может быть в начале формальной сессии когда всё в этом и этим простраивается (постепенно или одномоментно), может быть на фазе когда после пребывания в завершении снова возвращается (опять же либо постепенно либо в один момент "как рыба выпрыгивает из воды") переживание обыденного мира (такого как привыкли переживать или же уже такого каким решили его переживать), может быть и в обыденной жизни где этот опыт и удерживается, .... .

Это всегда присутствует в любом опыте и переживании , это не надо конструировать и както создавать, не надо ничего убирать или добавлять, просто на это на это надо обратить внимание, и оно будет узнано как вполне знакомое и всегда знамое.

[Михаил_]

Владимир, как считаете, есть только одно пространство пустоты, или его можно для удобства рассматривать как три, различных типов, поочередно друг за другом?

[Фил]

Еще должна остаться целая куча барахла после этого.

По моему кучи барахла не будет.
Останется бытие. Все.

[Фил]

Я думаю Нет. Сознание не строит концепты.


Возможно да, остается самосознавание своего состояния. В конце концов, мы же говорим не о самом глубоком абсолютном уровне. Мы рассуждаем, что будет если отвалятся все мысли и концепты. Как ни странно, то что останется после мыслей, "осознающий сам-себя" является одновременно и объектом, и собой. А еще будет наверное чувство, настроение вроде радости, и может быть ровное удовлетворение.

Только себя. Без другого. Таким образом не будет я. Такое вот неконцептуальное бытие.

[Владимир Николаевич]

Владимир, как считаете, есть только одно пространство пустоты, или его можно для удобства рассматривать как три, различных типов, поочередно друг за другом?

Не знаю, что значит "пространство пустоты".

Например физическое пространством, которое всё охватывает и всё содержит - оно одно.

Когда говорится о внутреннем пространстве, то это по аналогии с физическим пространством, также называется - пространство.
У каждого ума оно одно, так как всё вмещает и всё охватывает, и оно у всех одинаково. Но и у каждого ума - оно индивидуально.

Такого, чтоб у Вас (или у меня) было несколько внутренних пространств, быть не может. Иначе это не пространство, которое всё вмещает и охватывает, а просто временно ограниченное какими то внутренними рамками часть того пространства. В таких случаях, когда кажется что внутренних пространств несколько, или чтото есть нечто внутреннее за этим пространством, то это просто обращается внимание лишь на временно существующие изменчивые "рамки", а не на пространство.

А вот - чем и в чём это осознаётся ?