Если не будет никаких объектов, будет ли пространство?

[Фил]

Почему-то в жизни и в бизнесе никаких простых решений не наблюдается или они рассыпаются и не работают. Сколько я раз слышал гениальных людей, которые берутся и находят простое и изящное решение. Ноль. Это были неудачи, а люди были ленивыми. (Не подумайте на свой счёт только). Короче о чём это я, внешне простые решения, в реальности за собой тянули огромный труд, команду людей и много лет разработки. И огромное количество набитых шишек.

В бизнесе - купи (найди, отбери, произведи) дешевле, продай - дороже.
Все.
Вот оно простое решение.
Если Вы будете покупать дороже чем продавать, это уже не бизнес будет.
Благотворительность, например. Или идиотизм.

А сложности уже возникают на следующем этапе, "что именно купить? как производить? кому продать? как продать?" и т.д.
Но сам принцип очень простой.

Так и здесь, сам принцип очень простой.
А все остальное уже детали.

[Фил]

И да, вот эти вопросы, в бизнесе например (что купить, где купить) - это не наука.
Это динамически меняющийся процесс, в который только можно встроится поняв принцип.
Не написано в книге "купите .... продайте... и заработайте $$$".
Обычно на этом только авторы книг и зарабатывают.

[Фил]

Почему-то в жизни и в бизнесе никаких простых решений не наблюдается или они рассыпаются и не работают.

Ну, кстати, Вы неправы!
Как это не работают?

Все инженерные решения, которые работают, максимально просты насколько это возможно.
Потому что более сложные - ломаются.

Лампочка, телеграф, АК-47....

Танк Т-34 против немецкого сложного Тигра.

Если что-то просто, то оно не может рассыпаться, потому что не-из-чего рассыпаться.
Кусок железобетона не может рассыпаться (монолитные здания) в отличие от кирпичных.

[Михаил_]

Ну, может мы говорим про разные планеты.
Там ходят одаренные гениальные люди, у которых легко получается и сразу появляется все что они захотят. Любые проблемы решаются простым гениальным решением. Они такие классные что с помощью медитации отращивают конечности и летают в космос. Да им вообще тела не нужны , ведь простое решение вообще не иметь тел и ничего не делать.

[Фил]

Ну, может мы говорим про разные планеты.
Там ходят одаренные гениальные люди, у которых легко получается и сразу появляется все что они захотят. Любые проблемы решаются простым гениальным решением. Они такие классные что с помощью медитации отращивают конечности и летают в космос. Да им вообще тела не нужны , ведь простое решение вообще не иметь тел и ничего не делать.

Нет, почему Вы так думаете?
Простое решение очень сложно придумать. Вот в чем дело.
Очень просто нагромоздить многозвенное, с костылями, подпорками, "турель на колесах" раньше такое называли.
А вот что-то простое - очень сложно.

У Вас же вопрос был "что будет если не будет никаких концептов"?
Исчезнут ли предметы, объекты - нет.
Можно ли их будет воспринять - да (фотокамера их сфотографирует)

[Михаил_]

Возможно, что почти не осталось людей, готовых к простым решениям.
Я таких не видел. А если видел - не распознал, потому-что я не был готов.

[Михаил_]

Если не видны, не размечены ближайшие цели, люди все бросают не доходя до финиша. Или ходят вокруг цели по кругу, так и не решившись начать к ней идти.
Надеюсь, в будущем будут понимать, зачем они практикуют, какие есть промежуточные результаты и так далее. Лучше хотябы синица в руке.

Я говорю про современных продвинутых людей. Ведь если бы они реально породили бодхичитту хоть на мгновение, они уже освободились бы, либо точно встали и узнали бы путь.

Надеюсь я ничего не перепутал.

[Фил]

Возможно, что почти не осталось людей, готовых к простым решениям.
Я таких не видел. А если видел - не распознал, потому-что я не был готов.

А потом выяснится, что все что они громоздили это все не то, ломается и не работает.

[Михаил_]

А потом выяснится, что все что они громоздили это все не то, ломается и не работает.

Как и всё в сансаре. Всегда. Вечно.

[Фил]

Если не видны, не размечены ближайшие цели, люди все бросают не доходя до финиша. Или ходят вокруг цели по кругу, так и не решившись начать к ней идти.
Надеюсь, в будущем будут понимать, зачем они практикуют, какие есть промежуточные результаты и так далее. Лучше хотябы синица в руке.

Я говорю про современных продвинутых людей. Ведь если бы они реально породили бодхичитту хоть на мгновение, они уже освободились бы, либо точно встали и узнали бы путь.

Надеюсь я ничего не перепутал.

А какие промежуточные цели?

[Михаил_]

А какие промежуточные цели?

Когда не будет никаких объектов, и не будет пространства соотносившегося с ними. Это не дхармадхату.
Еще остается тонна всего, что требует объяснения. Это мы только с концепциями разберемся (может быть). А все остальное в этот момент останется за кадром.
Да, никакой объективизации не будет. Но мы останемся осознающими и более того, скорее всего мы будем осознавать не внешние объекты а очень очень осторожно могу предположить что внутренний. Т.е. возможно, сам ум. (это одна из десятка теорий). И возможно это и будет - объект тонкой формы концепции.

[Фил]

Когда не будет никаких объектов, и не будет пространства соотносившегося с ними. Это не дхармадхату.
Еще остается тонна всего, что требует объяснения. Это мы только с концепциями разберемся (может быть). А все остальное в этот момент останется за кадром.
Да, никакой объективизации не будет. Но мы останемся осознающими и более того, скорее всего мы будем осознавать не внешние объекты а очень очень осторожно могу предположить что внутренний. Т.е. возможно, сам ум. (это одна из десятка теорий). И возможно это и будет - объект тонкой формы концепции.

А зачем Вам это?
Это же не принципиально.

[Михаил_]

Ну если нельзя слона сьесть целиком, его можно поделить и сьесть по частям. Поделить можно все до бесконечности, было бы желание.
Если мы знаем зачем мы это делаем, почему бы это не сделать. Такая у нас цивилизация, полуфабрикатная, модульная, продуктовая, фабричная. Ощущение цельности потеряно.

[Фил]

Ну если нельзя слона сьесть целиком, его можно поделить и сьесть по частям. Поделить можно все до бесконечности, было бы желание.
Если мы знаем зачем мы это делаем, почему бы это не сделать. Такая цивилизация, полуфабрикатная, модульная, продуктовая, фабричная.

Закопаться можно в деталях.
Ресурсы ограничены.

[Владимир Николаевич]

Ну если нельзя слона сьесть целиком, его можно поделить и сьесть по частям. Поделить можно все до бесконечности, было бы желание.
.

С пространством в этом плане довольно интересно, делимо ли оно ?
Так, с одной стороны, можно в открытом пространстве построить дом и получить пространство дома. Далее можно уже внутри пространства дома произвести планировку помещений и уже работать с пространством и в пространстве помещений, комнат. И т.д и т.п.
С другой стороны, это никак не затрагивает пространство. Что снаружи, что внутри дома - всё тоже пространство. Причём неизменное пространство, а манипуляции производятся лишь с различными физическими элементами конструкций и интерьера. Разрушь стены дома и при отсутствии внешних ориентиров и заранее оговорённой точки отсчёта - невозможно будет различить где было пространство той или иной комнаты и в общем где же в пространстве был этот дом и выделить как то пространство уже не существующего дома.
Причём при разрушении дома пространство ведь никуда не девается и никак не изменяется и это всё тоже пространство.

Тоже касаемо и внутреннего пространства.

[Владимир Николаевич]

Можно ещё сказать, что в шраманском движении мысли учёные древних Индий искали на что можно опереться, такое чтоб было неизменное и реально присутствовало в опыте. И одна такая неизменность была обнаружена ещё до Будды - "прекращённость".
Всё возникающее - прекращается. И это присутствует в опыте каждого.
"Прекращённость" того, что прекратилось - это неизменный факт. И это также присутствует в опыте каждого.
В этом плане Будде ничего нового не надо было излагать, он просто перенаправил внимание своих учеников из этой шраманской среды на "прекращённость" причин и обязательных условий для факта переживания страданий, предварительно установив эти причины и обязательные условия переживания страданий.

При этом Будда учил и о "пространстве", как присутствующей в опыте каждого "неизменности".
На это обращают внимание не только вайбхашики опирающиеся как на сутры Агам(содержащие непосредственно Слово Будды) так и на тексты Абхидхармы (в которых они также видят Слово Будды), но это есть и у саутрантиков (не отвергающие тексты Абхидхармы, но считающим что лишь сутры содержат непосредственное Слово Будды). Просто саутрантики относят понятие "пространство" к той же категории неизменных фактов, что и напр. Четыре Истины Благородных, тогда как вайбхашики выделяют как отдельную категорию такие неизменные элементы опыта как "пространство" и "прекращённость".

В учениях Третьего Поворота ещё больше внимание с.акцентировано на пространстве, конкретно - на внутреннем пространстве ума.
И это также одна из "неизменностей".

[Михаил_]

Владимир Николаевич Спасибо за комментарий.
Если упоминание о "одной-единственной прекращенности", Или это применимо для каждого из пространств что-то вроде уровней……?

[Владимир Николаевич]

Возможно не совсем правильно понимаю Ваш вопрос, но попробую на внешнем примере:

Вот было пространство империи инков.
Империя инков прекратилась - нет и пространства империи инков (при этом есть "прекращённость" империи инков - и это неизменный факт).
Но вот исчезло ли пространство занимаемое территорией империи инков ? Изменилось ли както это пространство ?
Тоже можно рассмотреть и на примере более меньших внешний пространств(напр. пространства той же комнаты снесённого дома, пространство распавшегося атома) или более больших (напр. пространство исчезнувшей планеты Солнечной системы или пространство Галактики, пространство Вселенной).

Тоже можете рассмотреть касаемо и внутреннего пространства того или иного внутреннего опыта.

(п.с. не всё линейно, так напр. рупалока и арупалока это не линейно камалока и между собой, а просто "в стороне" от камалока и от "друг друга".
тоже и разные уровни внутри лок, деления всегда относительны чегото и по какомуто оговорённому критерию, так напр. в современной науке существует классификация биологических видов по определённы критериям(насамом деле существуют несколько классификаций по разным критериям, а можно разработать и другие по другим критериям), или напр. буддийская классификация всех существ по группам нараков прет животных людей асуров богов - здесь основным классификатором выступает спектр переживаний страдания и счастья плюс шестеричная классификация основных клеш позволяет выделять "животных" от "людей"(взял в скобки, так как в буддизме в данном случае не идёт речи о биологических видах западной науки, а просто используются теже термины) и асуров от дев\богов.

есть разные "прекращённости", которые в общем обозначаются общностью "прекращённость" по данному общему признаку.
и конкретная буддийская благородная\арйанская "прекращённость", а именно Третья Истина Арйев - прекращённость причин и условий обязательных для переживания страдания.

[Михаил_]

Давайте я поясню.

5 скандх
1. Рупа-скандха, сфера чувственных восприятий. Форма, цветоформа. Звук. Осязание. Вкус.
2. Ведана-скандха, Чувственно-эмоционально-окрашенное ощущение. Приятное, неприятное.
3. Самжня-скандха, сфера распознавания образов. Понятий. Представлений.
4. Санскара, кармические импульсы. Тенденции.
5. Сознание.

5 скандх включают в себя все, весь мир, всю сансару. (надеюсь я их правильно назвал на слух).


12 Аятан (источники познания)
Под Аятанами имеется ввиду
1. 6 органов чувств, зрение, слух, обоняние и тд. В том числе ум, воспринимающий дхармы (явления). Явления нужно правильно понимать. Явления - единица нашего опыта, то что является. Явление лишено грубого чувства объективизма. Умом воспринимаем - явления. Поэтому ум - орган восприятия.
2. 6 объектов, для этих воспринимающих способностей.

18 Дхату
12 Аятан + (плюс) ко всему вышеперечисленному добавляются 6 специализированных видов сознания - сознание уха, сознание глаза и т.д.

Вопросы по наше теме:
1. Рупа-скандха - Может ли рассматриваться как выделенное пространство с четко выделенными характерными особенностями? может ли временно быть вне поля сознания?
2. Самжня-скандха - Может ли рассматриваться как выделенное пространство с четко выделенными характерными особенностями? может ли временно быть вне поля сознания?
3. Ведана-скандха - Может ли рассматриваться как выделенное пространство с четко выделенными характерными особенностями? может ли временно быть вне поля сознания?
...именно в таком порядке.

[Владимир Николаевич]

По скандхам, по айатана, по дхату,... - это разные системы классификаций, разные системы рассмотрения и изложения.

Если рассматривать по-скандхам, то в данную систему рассмотрения - не входит всё. Чисто по значению "скандха" - сноп, куча, груда. То что не может быть определено как "куча\груда" не входит и в рассмотрение по системе скандх.

Можете ли Вы "пространство" определить, как - куча\груда ?
"внутреннее пространство" ?

(скандхи ведана, санджня и самскара - это умственное(чаитасика(четасика)), разделено на три такие группы\кучи\груды\совокупности чисто в практических прикладных целях.
(и при этом не всё что умственное входит в группы\кучи\груды\совокупности ведана, самджня и самскара, так как не всё что умственное соответствует признакам "ведана", "санджня", "самскара", "скандха"))