Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 42

Тема: Механизмы кармы

  1. #1
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56

    Механизмы кармы

    Если позволите, вопрос начинающего. Слушаю замечательные лекции о тибетском буддизме досточтимого Лобсанга Тенпа. И вроде все логично, понятно и убедительно… было, до того момента, пока речь не зашла о механизмах кармы.

    Само объяснение кармы как отпечатков наших действий и стремлений на тонких уровнях ума логично, убедительно и его можно пронаблюдать даже в нашей повседневной жизни. Если я регулярно, например, выпиваю вечером бутылку пива, то через какое-то время кармические семена созреют и у меня возникнет сначала психологическая, а потом и физиологическая зависимость от спиртного. Аналогично, если я часто гневаюсь, то скоро это станет моим привычным психологическим состоянием, которое способно даже модифицировать мое тело (путем изменения гормонального фона). И вполне можно допустить, что и в последующем рождении эти же заложенные отпечатки проявятся в виде схожих черт характера – раздражительности, гнева. А это, в свою очередь, приведет к конфликтам с окружающими и, как следствие, к проблемам взаимоотношений и т.д.

    Но буддизм, как я понял, идет намного дальше. Карма есть настолько всеобъемлющий принцип, что даже когда на меня, например, падает дерево, то и это тоже связано с негативными отпечатками из этой или прошлых жизней. То есть, буквально, ветер подул, когда я проходил под деревом, потому, что в прошлой жизни я убил какое-то невинное существо и создал тем самым причины для моей насильственной смерти в последующем. И вот тут система перестает выглядеть логичной и убедительной.

    Каким образом отпечатки в глубинах моего ума могут заставить неодушевленную природу совершать некие действия?

    Или еще пример. Если меня сажают в тюрьму, объясняет Лобсанг Тенпа, то это потому, что я в прошлой жизни лишал живых существ свободы и тем самым породил причины, чтобы в следующей жизни, когда семена кармы созреют, меня тоже лишили свободы.

    В этом несложно заметить сугубо человеческую проекцию понятия «справедливости» или «воздаяния», но логика в этой ситуации отсутствует напрочь. Логично предположить, что если я в прошлой жизни лишал свободы живые существа, то я и в этой жизни буду стремиться делать то же самое, потому что таково мое состояние ума, таковы мои стремления и внутренние импульсы. Либо надо предположить, что закон кармы настолько могуществен, что ему ведомо понятие воздаяния и, по сути, это уже некая личность, а не просто естественный механизм причин и следствий.

    Обобщая, попробую свести свои недоумения к двум вопросам:
    1) Каким образом связаны кармические отпечатки на тонких уровнях ума и явления природы?
    2) Каким образом кармические отпечатки приводят к «воздаянию» в том буквальном ключе, как утверждают учителя буддизма?

  2. #2
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Есть сутта, в которой Будда разъясняет общий принцип действия каммы: Лонапхала сутта.

  3. Спасибо от:

    Балдинг (21.08.2018), Евгений по (23.08.2018)

  4. #3
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Мир целый и неделимый. Тонкие уровни ума и явления природы имеют одну природу ). Соответственно, любое действие с намерением меняет этот мир. Если я погладил себя, то мне приятно, если ущипнул - больно. Но мир един и имеет одну природу. Поэтому, если сделал больно кому-то, то сделал больно себе. А срок воздаяния и его тяжесть определяются в буддизме количеством накопленной доброты ( заслугами). ( Имхо, если чё )).

  5. #4
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Тонкие уровни ума и явления природы имеют одну природу )
    Из чего это следует, и как это обосновывается экспериментально или хотя бы логически?
    (Про квантовую физику не надо, она вообще не об этом ))

  6. #5
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Из чего это следует, и как это обосновывается экспериментально или хотя бы логически?
    (Про квантовую физику не надо, она вообще не об этом ))
    Эт прямое знание, достигается в процессе медитации ). Экспериментально подтвердить очень просто - сделать кому-то гадость, и смотреть, как отзовется это на себе.

  7. #6
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Экспериментально подтвердить очень просто - сделать кому-то гадость, и смотреть, как отзовется это на себе.
    И причем тут неживая природа? Вы предлагаете интерсубъектное взаимодействие и субъективную же оценку состояния.
    Зеркальные нейроны и все такое, очевидные вещи.

  8. #7
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    И причем тут неживая природа? Вы предлагаете интерсубъектное взаимодействие и субъективную же оценку состояния.
    Зеркальные нейроны и все такое, очевидные вещи.
    Хм, живое и неживое - это придумывает рассудок. Не верьте всему, что он придумывает. Вот вода - неживая, а речка живая )).

  9. #8
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    Да-да, сознание камня, душа травинки. Здорово, конечно, но не слишком доказательно ни с логической, ни с научной точек зрения.

  10. #9
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Да-да, сознание камня, душа травинки. Здорово, конечно, но не слишком доказательно ни с логической, ни с научной точек зрения.
    Рассудочное знание ограничено этой головой. Как оно сможет вместить сознание камня и душу травинки ? )

  11. #10
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    А давайте вернемся ближе к теме, пожалуйста.

  12. #11
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    А давайте вернемся ближе к теме, пожалуйста.
    А давайте ).
    Понять карму этого мира маленьким человеческим рассудком - нереально.

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Иногда на судьбу может влиять Бог иногда Мара.

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    В природе много сил.
    Последний раз редактировалось Руфус; 21.08.2018 в 13:39.

  15. #14
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,791
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Обобщая, попробую свести свои недоумения к двум вопросам:
    1) Каким образом связаны кармические отпечатки на тонких уровнях ума и явления природы?
    2) Каким образом кармические отпечатки приводят к «воздаянию» в том буквальном ключе, как утверждают учителя буддизма?

    Наверное, Вы ищите какие-то объективные механизмы, "шестеренки" кармы. Типа как именно этот отпечаток хранится, как его можно предьявить и тп.

    Я бы сам хотел это понять. Если получится как-то это формализировать, то можно было бы сделать компьютерную игру.

    Было бы интересно послушать Ваши идеи. Судя по таким вопросам, у Вас уже что-то есть.

  16. Спасибо от:

    Вадим Шу (21.08.2018)

  17. #15
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Как существует естественная причина того, что некие вещества вступают в химическую реакцию, так существует и естественная причина, что кармическое действие, такое как убийство живого существа, создаёт четыре вида последствий, в том числе причину короткой жизни.
    Карма не ограничивается открытыми на сегодняшний день наукой физическими, биологическими и психологическими закономерностями. Но это не значит, что она нелогична. Логичность — это такая же иллюзия, как и справедливость, это наши представления о том, как всё должно быть, обусловленные нашим привычным опытом.
    Например, есть цепочка событий — некто воровал, а потом созрела карма и он оказался в условиях крайней бедности. И есть другая цепочка событий, некто устроил финансовую пирамиду, население разорилось, экономика страны оказалась в кризисе, произошла гиперинфляция, и теперь этот некто оказался без средств к существованию. Во втором случае всё кажется логичным, потому что мы видим цепочку причин и следствий, а в первом не видим, поэтому всё кажется нелогичным.
    Кроме того, нам с нашими представлениями о справедливости кажется, будто этот некто получил по заслугам. Хотя разумно сделать вывод, что никакой справедливости тут нет, так как от его действий возникло гораздо больше страданий, чем объективно может придтись на его долю.

  18. #16
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Обобщая, попробую свести свои недоумения к двум вопросам:
    1) Каким образом связаны кармические отпечатки на тонких уровнях ума и явления природы?
    1. В соседней теме уважаемый Юй Кан приводит выдержку из книги буд. монаха Махаси Саядо. В приводимой выдержке содержатся такие слова: "В Ангуттара никае Будда говорит, что камма-випака (kamma-vipāka, плод действия) является одним из четырех непостижимых (acinteyya)".
    Логично предположить, что в рамках официальной доктрины механизм работы кармы отнесен к категории непостижимого.

    2. Возникало желание высказаться в связи с затронутой темой не строго в рамках официальной доктрины, а в стиле свободного размышления. Однако не знаю, допускали ли Вы, формулируя вопрос, приемлемость такого подхода к ведению разговора.

  19. #17
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,791
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Логично предположить, что в рамках официальной доктрины механизм работы кармы отнесен к категории непостижимого..
    Я тоже где-то встечал термин "невообразимость" относительно полного понимания кармы.

    Но если начать наблюдать за собой и другими, то частично можно найти закономерности, которые относятся к этой жизни. Например, если спасать живых существ, выпускать рыб и тп, то люди перестают испытывать депрессию. Понять механизм невозможно. Может живые существа так радуются новым возможностям, что тебя тоже заражают

  20. #18
    Участник Аватар для Шавырин
    Регистрация
    07.12.2006
    Традиция
    .
    Сообщений
    3,155
    ***

    " Четыре благородные истины :

    - Существует страдание
    - Существует причина страдания
    - Существует прекращение страдания
    - Существует путь , ведущий к прекращению страдания



    В моменте "Здесь и сейчас"...

    Не существует - страдания ,причины , прекращения и пути


    Вся фишка заключена в том , что "не вариант" попасть в него (момент) по-средством рассудка и делегированием "в себя" (с)


    **Перефраз

    Не стоит заморачиваться тем, что не имеет отношения к настоящему

    Возможно , что вы попадёте в такое будущее , где не будет ни ...
    страдания, ни причины, ни прекращения , ни пути


    А возможно , что вы попадёте в такое будущее , где не будет вас самих . (Вот это и есть карма) " (с)


    (с) "Sh_D & Inc, Ltd"

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    А есть у кого-нибудь сомнение в том, что это именно ВАШИ действия тела, речи и ума, привели вас именно к этому данному "здесь и сейчас"?
    Вполне закономерные ПСС (причинно следственные связи).

  22. #20
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Наверное, Вы ищите какие-то объективные механизмы, "шестеренки" кармы. Типа как именно этот отпечаток хранится, как его можно предьявить и тп.
    Да, мне, как позитивисту, очень не нравится идея просто поверить во что-то. Хочется быть уверенным, что феномен реален и понимать, хотя бы в общих чертах, как он работает.

    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Было бы интересно послушать Ваши идеи. Судя по таким вопросам, у Вас уже что-то есть.
    Если мы постулируем, что карма складывается из васан (я упрощаю, конечно), то васаны имеют прямой нейрофизиологический коррелят в виде нейронных путей в коре головного мозга. И действительно, наши импульсы определяются именно этими нейронными путями. Сама наша картина мира (наша феноменологическая реальность) формируется при помощи когнитивных фильтров восприятия, в основе которых - те же васаны, возникшие из самскар.

    Есть даже нейрофизиологические механизмы, при помощи которых мы не только субъективно формируем свою реальность на основе васан, но и влияем на окружающих людей, "транслируя" в мир свое внутреннее состояние, которое считывается другими людьми при помощи зеркальных нейронов и обуславливает их поведение.

    И я готов допустить в качестве гипотезы, что васаны вместе с сознанием переживают рождение и смерть, но карма в том широком смысле, как постулируется буддизмом, к сожалению, указанными выше механизмами совершенно не объясняется.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •