Было бы интересно.Сообщение от Балдинг
Было бы интересно.
Владимир Николаевич (23.08.2018)
Озвученная ситуация не выглядит такой уж непостижимой )
[[/QUOTE]QUOTE=Вадим Шу;813580 Логично предположить, что если я в прошлой жизни лишал свободы живые существа, то я и в этой жизни буду стремиться делать то же самое, потому что таково мое состояние ума, таковы мои стремления и внутренние импульсы. Либо надо предположить, что закон кармы настолько могуществен, что ему ведомо понятие воздаяния и, по сути, это уже некая личность, а не просто естественный механизм причин и следствий.
Но ведь тут, кмк, может сработать принцип дуальности, т.е. ты лишаешь свободы другие живые существа потому что сам не свободен, типа кто сидит в тюрьме, надзиратель или заключенный? Оба, ну и что, что условия различны, по сути что одному, что другому «нравится» там находится по карме ли, по своему выбору, относительно однако. Если ты палач к другому, к себе ты - жертва, и наоборот. В той жизни ты убил, в этой тебя переключило в другую дуальность этой пары и уже жертва ты. Но ты и тогда был жертва по сути, все взаимосвязано настолько, что иногда чихнуть на соседа совестно, вдруг скрытая инфекция, о которой ты не знаешь, заразит кого))[/QUOTE]
Вадим Шу (25.08.2018)
Да, насчет жертва-палач суть одно, в буддизме это объясняется теми же отпечатками в уме, когда происходит насилие, и неважно в какую сторону. Насилие есть насилие. Вот и получается, что этот отпечаток создает реальность еще и еще раз, а оно, насилие, может проявляться как угодно, тут совсем можно о логике забыть, человеческой в смысле... ну и въедаясь из за многочисленных повторений в ум настолько сильно, что переходит в родовую карму, передаваясь из семьи в семью и отыгрываясь соответственно. А то, что включаются для этого какие то механизмы, типа ветер подул, как раз это меня совсем не удивляет. Те же сиддхи, когда человек управляет своей природой и подключает природу во вне. На всякий случай добавлю, что терминологию еще не освоила, но так субъективно понимаю эти законы...
Это интересно. Если я вас правильно понял, то тут предлагается, можно сказать, уход в этакий глубокий фрейдизм: если я делаю кому-то что-то, то по сути, это сублимация моего желания сделать то же самое себе самому. Например, если я садист, то это "маскировка" моего бессознательного желания, чтобы сделали больно мне самому. В этом есть какое-то здравое зерно. Например, я вижу, как моя мать отчаянно пытается давать всем свою заботу,при этом жадно нуждаясь в ней сама.
И тогда можно предположить, практически без натяжки, что тот, кто лишает свободы живых существ (если он, конечно, делает это в силу своего желания так поступать, в силу своих внутренних потребностей), где-то в бессознательных слоях своей психики сам имеет потребность быть лишенным свободы. Возможно, для того, чтобы снять с себя груз ответственности.
Спасибо, интересно об этом поразмышлять ))
Доня (25.08.2018)
Не совсем фрейдизм. Есть же законы этого мира, двойственность лежит в основе всего, исходя из этого если в тебе есть жертва, то на другой стороне - палач. Это, кстати, если захотеть, можно обнаружить во всем, на своем собственном опыте. И да, насчет вашей мамы, все верно. Иногда меня удивляет как люди не могут этого видеть, настолько очевидно бывает! Рада, что вам была интересна эта информация!
Ну так фрейдизм и есть один из взглядов на законы этого мира ))
Ну понятно что такое фрэйдизм) я ж не про это...есть же законы двойственности и в математике и геометрии, в философии— целый раздел метафизики, оттуда поучалась, а у фрейда вроде как то по другому это формулируется? Либо он влил в свои теории метафизику.
Последний раз редактировалось Доня; 25.08.2018 в 23:32. Причина: Разобралась
Попробую сформулировать несколько смысловых блоков.
1. В русле парадигмы, сонаправленной буддийским воззрениям:
а) поскольку к карме применяются, среди прочих, классифицирующие признаки "благая", "неблагая", и поскольку имеются соответствующие плоды, то логично заключить, что идея "воздаяния" все же имеется. Другое дело, что, на мой взгляд, приведенный в заглавном сообщении вариант представления несколько вульгарен;
б) к сожалению не настолько начитан и не настолько хорошая память как хотелось бы, но по совокупному остатку некогда воспринятой информации сложилось ощущение, что в этом вопросе буддизм похож на христианство: "Пути Господни неисповедимы". Вроде того, что плод может созреть и в следующей жизни, а может и через тысячу рождений; одно и то же деяние может повлечь малозаметный плод, а может сильный; некто может всю дорогу стараться вести праведный образ жизни, да умереть "неправильно", а кто-то злобно душегубствовал, но правильно раскаялся на смертном одре и обрел; и т.д. и т.п. В дополнение к предшествующему посту (непосредственно о механизмах) еще цитата: "Работа каммы – это запутанный и сложный механизм, работу которого полностью может видеть только Будда";
в) отчасти касаясь того, что выше с Аликом обсуждалось, то, мне кажется на поверхности лежит, что и ментальные феномены и феномены, воспринимаемые существом посредством ментальных феноменов, -- все здесь у нас, в природе, так сказать. Поэтому монистический взгляд может, по идее, быть выражен и так, как объединение природой (универсум) всего, что в ней наблюдается (хоть чистого мысленного концепта, хоть образа материального предмета, хоть самого предмета). А также, не знаю насколько всеми традициями буддизма разделяемо, имеется воззрение: "Многообразие миров живых существ порождено кармой".
2. Более свободные соображения:
а) мне кажется, что, если некто принимает концепцию перерождения, то с принятием концепции кармы должно быть еще проще. Элементарная "народная мудрость", выраженная например в сказке про мальчика, который кричал "Волки!" по чем зря, и т.п., будучи экстраполирована на безначальную цепь перерождений и превращается в карму;
б) иной раз мне в чем-то ближе позиция придания как бы онтологического статуса мысли, без всяких карм. Т.е. сосредоточился намеренно на дурной мысли -- как бы загадил мир, мир сделал хуже самим этим фактом. Безотносительно к карме;
в) и еще одна, тоже сопутствующая мысль. Как-то читая слова, приписываемые Бодхидхарме, в том духе, что вы в безначальной цепи перерождений столько грешили, что что бы с вами плохого сейчас не происходило - это как бы лишь малая толика плодов. Ассоциативно вспомнился христианский подход. Пропедевтика схожа: сделать человека виноватым (в христианстве контрольный первородный грех);
г) в заключение: сдается мне, что для "буддийского делания", как процесса трансформации сознания в направлении сознания будды, концепция индивидуальной кармы, тем более в понимании, проиллюстрированном в заглавном посте, -- излишний элемент.
[получается, что пункты 1а,б содержат ответы на стартовые вопросы, остальное -- овертопик]
Вадим Шу (26.08.2018)
Определения кармы как "благая" и "неблагая" относятся лишь к субъекту/деяющему, определяя характер последствий для него его же деяний.
Сама же по себе карма как закон причин и следствий, полагаю, не таит в себе никаких загадок. : ) Это -- всего лишь один из нескольких предельно объективных законов, но основанный на нравственности и осознанности, о чём в суттах изначального буддизма поведано многообразно и обстоятельно, начиная с простого пояснения каламам...
(При этом есть очень полезный -- особенно для любителей вольной вольности : ) -- "Взгляд на Калама сутту" от Бхиккху Бодхи.)
Цхултрим Тращи (27.08.2018)
Субъектный релятивизм... Как в одном анекдоте [суть вкратце как слышал: там Будда выгонял из сангхи одного прилежного монаха, который любил "принарядиться" (то ли чаще, чем положено одежду менял, то ли имел больше одежд, чем положено по Винае), в то время, как другой монах то и дело бегал в соседние деревни по девочкам, и когда этот прилежный стал защищаться со ссылкой на любвеобильного коллегу, Будда ему известный фокус с солью преподнес, с резюме типа ты - чашка, а тот - река :-)]. Ну или говоря другими словами: "Что позволено Юпитеру не позволено быку".
Вполне в духе пункта 1(б) получается. И даже ближе к мирскому "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" :-)
Но, с другой стороны, разве нет в доктрине так называемых "благих" и "неблагих" поступков? Как я понимаю "благой", "неблагой" поступок есть, а вот его "вклад в карму" будет у разных существ различен (субъективен).
[Хотя и тут, согласен (забыл упомянуть подпунктом в предшествующем посте) не исключается (м.б. не во всех традициях) и такое понимание, что могут быть творимы "какие угодно злодеяния" с мирской точки зрения здравого смысла, но если они творимы с "чистой совестью и сердцем" (чистым сознанием), то кармические последствия могут быть нулевыми]
Ну да (созвучно с пунктом 1(в)). Но и тут не совсем "чисто" для практического разума: объективность, положенная на вышеуказанную субъективность, помноженная на неисповедимость путей реализации.Сама же по себе карма как закон причин и следствий, полагаю, не таит в себе никаких загадок. : ) Это -- всего лишь один из нескольких предельно объективных законов, но основанный на нравственности и осознанности, о чём в суттах изначального буддизма поведано многообразно и обстоятельно, начиная с простого пояснения каламам...
(При этом есть очень полезный -- особенно для любителей вольной вольности : ) -- "Взгляд на Калама сутту" от Бхиккху Бодхи.)
Что касается, Бхиккху Бодхи -- это же скорее педагогика, чем разъяснение ислледуемого объекта: (о механизмах работы кармы речи уже не ведем, ибо непостижимое) кармы.
Опошлить что-либо (при жгучем желании и некотором опыте) -- дело нехитрое. У Вас, допустим, получилось... А смысл? Игры ума вокруг и около?
Странно, что не увязали... Благое деяние -- с благой кармой, неблагое деяние -- с кармой неблагой... (Тем паче, что камма/карма имеет значение "действие, деяние").Но, с другой стороны, разве нет в доктрине так называемых "благих" и "неблагих" поступков? Как я понимаю "благой", "неблагой" поступок есть, а вот его "вклад в карму" будет у разных существ различен (субъективен).
Откуда субъективность "вклада", если закон -- объективен, по определению, а его количественная и/или качественная оценка субъективно, если отбросить нравственность и осознанность (что и произошло), строго говоря, вообще невозможна?
Говорил о суттах изначального буддизма. И только о них.[Хотя и тут, согласен (забыл упомянуть подпунктом в предшествующем посте) не исключается (м.б. не во всех традициях) и такое понимание, что могут быть творимы "какие угодно злодеяния" с мирской точки зрения здравого смысла, но если они творимы с "чистой совестью и сердцем" (чистым сознанием), то кармические последствия могут быть нулевыми]
А так чего только ни изобретено спустя века для упрочения пребывания в сансаре под флагом "убить с очищенной -- вплоть до полного её отсутствия -- совестью, тоже святое дело".
Апофеозом -- АУМ Синрикё...
Эти формы псевдонравственности -- без комментариев.
Это у Вас беззастенчивая подгонка под "свои" пункты, о созвучности с которыми у мну, говорящего о будизме, ничего не было...Ну да (созвучно с пунктом 1(в)). Но и тут не совсем "чисто" для практического разума: объективность, положенная на вышеуказанную субъективность, помноженная на неисповедимость путей реализации.
Что, к слову, означает "практический разум": совесть ("моральный закон в унутре нас" : ) и нравственность, извиняюсь, у него -- играющего тут помноженной на неисповедимость положенностью на субъективность -- есть? : ) Или совесть и нравственность это вполне себе здраво и локально непрактично?
Что до механизма -- давал же ссылку на сутту о крупинке соли...Что касается, Бхиккху Бодхи -- это же скорее педагогика, чем разъяснение ислледуемого объекта: (о механизмах работы кармы речи уже не ведем, ибо непостижимое) кармы.
А так практически все сутты -- дидактика/педагогика, ибо Будда же -- Учитель.
Vega (26.08.2018)
Отпечаткам и не обязательно заставлять природу совершать действия, хотя я и этого бы не стал отрицать, им достаточно заставить вас оказаться в нужном месте в нужное время. Ну и причинение добра другим, вполне может преобразоваться в просто причинение добра, без конкретной жертвы, и в какой-то момент добро будет причинено себе, когда например все жертвы разбежались, а причинить добро хочется очень сильно. Еще, как вариант, у причинителей добра параллельно формируется страх (или просто согласие), что добро может быть причинено и им, и в какой-то момент это и случается.
Тогда получается, что природа должна была послать какие-то сигналы моему бессознательному о том, что случится некий инцидент, а это не намного отличается от вышеизложенного ))
Ближайшая более-менее подходящая аналогия из доказательной психологии - т.н. виктимное поведение и гамартический (бессознательно суицидальный) жизненный сценарий.
Тезис "один из нескольких предельно объективных законов", на мой взгляд, легко вписывается в пункт 1(в). Не будем спорить. Будем считать, что нам по разному показалось.
Дефект ведения дискуссии.Что, к слову, означает "практический разум": совесть ("моральный закон в унутре нас" : ) и нравственность, извиняюсь, у него -- играющего тут помноженной на неисповедимость положенностью на субъективность -- есть? : ) Или совесть и нравственность это вполне себе здраво и локально непрактично?
[Как бы Вам объяснить... К примеру, попробуйте, перечитать пункт 2(б).
Представьте нравственность, не опирающуюся на карму и плоды]
В целом, не отвлекаясь на случайно-неслучайные легко вписываемые куда-то частности, "показалось" (имя сущ-ное : ) одного из нас (и это был не Юй Кан! : ) лежат за пределами буддийского дискурса...
Зачем? %)Дефект ведения дискуссии.
[Как бы Вам объяснить... К примеру, попробуйте, перечитать пункт 2(б).
Представьте нравственность, не опирающуюся на карму и плоды]
В пределах правильного буддизма правильная (в рамках того самого буддизма) нравственность и камма неразрывно взаимосвязаны.
А попытки подменить нравственность отсутствием или имитацией таковой выводит любого рассуждающего за пределы буддизма.
Образно говоря, попытки вводить при игре в шахматы правила игры в домино или в шашки -- некорректны.
Только и всего. И в этом -- весь дефект.
Вот еще на близкую тему:
https://chyochitaesh.ru/robert-wrigh...zyvaet-buddizm
(себе, чтобы не потерять ))
Нет проблем.
Особенно, если заметить, что начальный пост (#29) был разбит на две части. Более того, пост появился после консультаций с автором темы. Его вторая часть по определению не в пределах "правильного буддизма". Впечатление, изложенное в первой части, созрело не как понимание доктрины какой-то одной конкретной традиции буддизма.
Претензия на истину не заявлялась.
Можно и по телевизору увидать, что где-то идет война, поехать помогать/убивать и схватить пулю.
Не, в начальном всё было норм. : ) Потому среагировал только когда пошло развитие его второй части и диалог с инициатором, вроде, исчерпался.
Тут-то и возникло... Не столько проблема, сколько дефект, да?
И основной вопрос задал почти сразу, применительно не столько к опошливанию, сколько к подходу в целом, в рамках буддизма "среднетемпературного : ) по планете": "А смысл? Игры ума вокруг и около?"
Хотя вопрос этот, наверное, скорее риторический или не столько внешний, сколько внутренний -- для того, кому задан...
И -- мои извинения, если чего не оправдал.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием