Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 81

Тема: Про божеств, охранителей и мандалу

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Начать следует с того, что практики дхармапал - один из методов высшей тантры. А практика высшей тантры должна начинаться с посвящения в идама высшей тантры. Какие-то учителя могут даже говорить о необходимости ретрита перед практикой защитников.
    Какие-то изъяны у ННР вы и сами уже отметили: практика омрачителей сознания по Карма Чагме.
    Так разница между вангом и донвангом по сути небольшая.
    Это старая тема, перемолотая на всех форумах.


    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Какие-то учителя могут даже говорить о необходимости ретрита перед практикой защитников.
    А какие-то дают практики защитников даже без ванга, не говоря уже о ретрите.
    Разница подходов, не более того.
    И Вам, как гелугпинцу, это известно не хуже остальных, Нюрзему небось получали? Я получал, ни о каких вангах и лунгах меня не спрашивали. Тем паче - о ритритах.

    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Какие-то изъяны у ННР вы и сами уже отметили: практика омрачителей сознания по Карма Чагме.
    Не выкручивайте мои слова.. Эти изъяны не присущи ни ЧННРу, ни Карма Чагме, ни кому бы то ни было из учителей.
    Это сугубо особенности практики !некоторых! божеств.
    Последний раз редактировалось Anthony; 15.08.2018 в 06:29.

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот тут значить мы по разному понимаем.
    В моём понимании, "либо" будет - ближе к тому, как Вы про учителя написали.
    А так только Хранитилей и Защитников, ну и Арйа Бодхисаттв (тех которые существа).
    Ну так... а как я должен воспринимать йидама, если весь мой путь в нынешней инкарнации - это накопление заслуг. Куда мне до диковинных воззрений высших тантр, которые могут оскорбить мои религиозные чувства? Чтобы Я - был Самим Авалокитешварой? Это какое-то неуважение ко второму.

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А вы не знаете — какую именно линию он практикует? Сакьяпинскую, наверное?
    Нингмапинскую, полюбасу))

  5. Спасибо от:

    Alex (15.08.2018)

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Так разница между вангом и донвангом по сути небольшая.
    Это старая тема, перемолотая на всех форумах.
    Т.е. вы хотите сказать, что ННР давал ванги Драгпура и пр.?


    А какие-то дают практики защитников даже без ванга, не говоря уже о ретрите.
    Разница подходов, не более того.
    И Вам, как гелугпинцу, это известно не хуже остальных, Нюрзему небось получали? Я получал, ни о каких вангах и лунгах меня не спрашивали. Тем паче - о ритритах.
    То, что вам вместе с Нюрземой не дали наставления по практике - это сугубо ваша проблема. Из этого не складывается, что вы имеете правильное представление о том, как она практикуется в традиции.


    Не выкручивайте мои слова.. Эти изъяны не присущи ни ЧННРу, ни Карма Чагме, ни кому бы то ни было из учителей.
    Это сугубо особенности практики !некоторых! божеств.
    Имеем факт, что масса народу, не имеющая посвящений в высшие тантры, занимается практикой защитников, которые грамотными специалистами по ваджраяне классифицированы как "омрачители".
    Конечно, это изъян ННР - здесь все очевидно.
    И не цитируйте Карме Чагме, а то у вас получается как в известной поговорке: "смотрит в книгу, да видит фигу".

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Т.е. вы хотите сказать, что ННР давал ванги Драгпура и пр.?
    Донванги


    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    То, что вам вместе с Нюрземой не дали наставления по практике...
    Продолжайте так считать.


    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Из этого не складывается, что вы имеете правильное представление о том, как она практикуется в традиции.
    Эмм.... в традиции гелугпинца Шаварипы?


    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Имеем факт, что масса народу, не имеющая посвящений в высшие тантры, занимается практикой защитников,
    Да, все верно

    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    которые грамотными специалистами по ваджраяне классифицированы как "омрачители".
    Некоторые грамотные специалисты, еще допускают самопосвящения, если рядом нет наставника. В какую традицию прикажете вступить данному самопосвященному индивидууму? Или эти грамотные специалисты уже перестают быть грамотными?

    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Конечно, это изъян ННР - здесь все очевидно.
    Изъян я вижу один - в Вашей интерпретации полученной информации. А чтобы его не было, советую почитать умные книжки, того же ЧННРа, в частности про его контакт с защитниками и особенности практики !в его! традиции. Что, конечно же, не исключает наличия омрачителей в свите божеств. Как не исключает их и наличие полного ванга, как не исключает их и отсиженный ритрит.
    Если Вы считаете, что в ритрите не делаются практики защитников, а делаются они сугубо после трехлетнего затвора, то .... то я даже не знаю, что тут сказать.

    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    И не цитируйте Карме Чагме, а то у вас получается как в известной поговорке: "смотрит в книгу, да видит фигу".
    Я позволю себе сам выбирать, кого мне цитировать и чьи рекомендации мне слушать.

    upd. И поменьше напыщенности, плес. В следующий раз нажму черный треугольник.
    Последний раз редактировалось Anthony; 15.08.2018 в 08:17.

  8. Спасибо от:


  9. #46
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Ну так... а как я должен воспринимать йидама, если весь мой путь в нынешней инкарнации - это накопление заслуг. Куда мне до диковинных воззрений высших тантр, которые могут оскорбить мои религиозные чувства? Чтобы Я - был Самим Авалокитешварой? Это какое-то неуважение ко второму.
    Не прибедняйтесь, даже мой путь это накопление заслуг и накопление постижений, что же говорить о Вашем )
    И про "высшие" Тантры я ничего не говорил, ведь если есть "высшие" то должны быть и "низшие", а о таких я отродясь не слыхал.
    Да вообще, кто я, маленькая букашечка, пылинка у ног Того Кого упомянули, одинадцатиликого с тысячами рук, Чьи размеры превосходят размеры известной нам вселенной, Чьё сияние безгранично распространяется в десяти направлениях, и ... о чудо все бесчисленные Будды и большие и маленькие, имеют туже форму и тем или иным образом сливаются и входят в ту великую внешнюю Форму, что передомной....... ; )
    Имхо: взгляд "пустотности" отличает и Йидамов и таких величайших буддийских Тантр, как Тантры классов Крия и Чарья.

    (п.с. надеюсь всётаки иронию я понимаю, всёж не "Гелук"* (коих безмерно и искренне уважаю, но это не-я))* )
    *примечание для серьёзных: в выделенном присутствует шутка)

  10. #47
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Не прибедняйтесь, даже мой путь это накопление заслуг и накопление постижений, что же говорить о Вашем )
    И про "высшие" Тантры я ничего не говорил, ведь если есть "высшие" то должны быть и "низшие", а о таких я отродясь не слыхал.
    Да блин, ирония же была)
    Ну ок, внешних и внутренних. Я и сам люблю Крия тантру, так что никого не хотел оскорбить.

  11. Спасибо от:


  12. #48
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Вопросы к уважаемым господам англичанам и пуританам:

    Откель одиночные формы Защитников и Хранителей и Их садханы да пуджи стали относится к ануттарайогатантрам ?

    И где Ваши исследования касаемо того: когда и где, доступное полезное и насущное широким народным массам, вдруг стало достоянием лишь узкого\малого круга "избранных" ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.08.2018 в 11:21. Причина: полезное и насущное

  13. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Да блин, ирония же была)
    Ну ок, внешних и внутренних. Я и сам люблю Крия тантру, так что никого не хотел оскорбить.
    Дык и я написал: что иронию ещё не разучился понимать )

    Там у меня в сообщении также присутствует пример того, как Йидам воспринимается "воплощением" всех Будд и в Крия и Чарья.
    Тоесть присутствует взгляд пустоты от самосуществования, причём на таком глубоком уровне понимания и прямого восприятия, что даже не требуется десятилетий бдений над учебниками.

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вопросы к уважаемым господам англичанам и пуританам:

    Откель одиночные формы Защитников и Хранителей и садханы да пуджи стали относится к ануттарайогатантрам ?
    Самое популярное объяснение, что я слышал - это дескать по той причине, что к ним от своего лица не обратишься, а только лишь от имени йидама.
    Но в моей голове это логики не добавляет. Если защитник просветлен донельзя, зачем все эти выкрутасы.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И где Ваши исследования касаемо того: когда и где, доступное широким народным массам, вдруг стало достоянием узкого\малого круга "избранных" ?
    Наверное, когда из народных культов все перешло в жесткую буддистскую иерархию. Будды всех нагнули, убили, оплодотворили, заменили .. и все стало как положено. Но до этого момента все было неправильно и опасно. И только мы, буддисты это знаем. А селянин, веками практиковавший народного тибецкого духа, был категорически не прав.

    Либо же другой вариант: никогда это не было доступно широким народным массам, а с самого начала было уделом избранных и передавалось только шепотом, и только одному избранному ученику. Ибо если некоторые вещи передавать массово, то мало ли что с тобой сделают по итогу односельчане. Наверняка будут за тобой гоняться как за рыжей красавицей в европе в средние века. Иными словами, добром может не кончиться.

    И если передавать массово, да еще и средневековым людям, то эти средневековые люди могут устроить пьяный разврат... или того хуже. Это что-то типа защиты от дурака .... и на мой взгляд это разумно.

    В любом случае, формы практики стали другими, чем в те времена, когда защитник был местным племенным божеством и пользовался огромной популярностью. У него были любимые блюда, любимые дни, когда он эти блюда вкушает. А не усредненные ракта с амритой четыре раза в месяц по вечерам. Вот эта особенность с любимыми блюдами, наверное сохранилась только лишь у Ганапати, но могу мало знать и ошибаться. В целом все пришло под единый буддистский гост.

    Наверное, истоков этого уже и не найти. История все пожрала.

  15. #51
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Дык и я написал: что иронию ещё не разучился понимать )

    Там у меня в сообщении также присутствует пример того, как Йидам воспринимается "воплощением" всех Будд и в Крия и Чарья.
    Тоесть присутствует взгляд пустоты от самосуществования, причём на таком глубоком уровне понимания и прямого восприятия, что даже не требуется десятилетий бдений над учебниками.
    Это я видел. Но в целом, крия тантра это браминский метод поклонения. Божество приходит, божество уходит... мы не едим чеснок, не пьем вина. Встречаем творогом, провожаем цветами. Но разумеется, поняв "высшие" воззрения, нету проблем для практики крия тантр. Одно другого не исключает, как я понимаю.

  16. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Это я видел. Но в целом, крия тантра это браминский метод поклонения. Божество приходит, божество уходит... мы не едим чеснок, не пьем вина. Встречаем творогом, провожаем цветами. Но разумеется, поняв "высшие" воззрения, нету проблем для практики крия тантр. Одно другого не исключает, как я понимаю.
    Хм ) и здесь мы немного по разному смотрим (что тож хорошо)
    Насколько понимаю, основное отличие буддийской Тантры это именно понимание отсутствия самосуществования Йидама(?иштадеваты(знак вопроса потомучто нет доказательств что это одно и тоже, просто так уже сложилось и приято)). Что в принципе и в современных индуизмах всё ещё есть, но всё более исчезает (кмк. : под воздействием аврамических культур), хоть вот наши двоюродные братья из Натха-сампрадайи ещё держаться.

    Первичность индуисских Тантр, это также - просто так уже сложилось и приято.
    Будда учил Тантрам мирян и средних были и брамины. Огромные территории Индий, времён расцвета там культуры, наук, искусств - были преобладающе буддийскими, когда там рождались Видьядхары и Махасидхи. И в этой буддийской народной среде и обучали людей Тантрам, Дзокчэну, Махамудре. Конечно там есть и общеиндийское, ведь можно говорить и о индизме, как напр. о триумвирате: буддизма, индуизма(того что был до знакомства с аврамической культурой), джайнизма(у них также Тантры есть (имхо:плюс остались отголоски учений похожих на Дзокчэн: напр. "одетые в пространство" и "одетые в свет")
    Вообщем первичность индуисских Тантр это ещё тот вопрос. Как и культурный уровень народа, и йогинов живущих в тех городах и индийских университетов(как буддийских так и индуистских) с которых в народное море текли Тантры не одной рекой (до того как начались гонения на йогинов и пришлось уходить в труднодоступные местности).
    Да и брамин это просто варна, это общественный строй а не принадлежность к индуизму. Шарипутра, Маудгаляна, Сараха и тд. - были и браминами и буддистами.
    Както так )

  17. #53
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Хм ) и здесь мы немного по разному смотрим (что тож хорошо)
    Насколько понимаю, основное отличие буддийской Тантры это именно понимание отсутствия самосуществования Йидама(?иштадеваты(знак вопроса потомучто нет доказательств что это одно и тоже, просто так уже сложилось и приято)). Что в принципе и в современных индуизмах всё ещё есть, но всё более исчезает (кмк. : под воздействием аврамических культур), хоть вот наши двоюродные братья из Натха-сампрадайи ещё держаться.

    Первичность индуисских Тантр, это также - просто так уже сложилось и приято.
    Будда учил Тантрам мирян и средних были и брамины. Огромные территории Индий, времён расцвета там культуры, наук, искусств - были преобладающе буддийскими, когда там рождались Видьядхары и Махасидхи. И в этой буддийской народной среде и обучали людей Тантрам, Дзокчэну, Махамудре. Конечно там есть и общеиндийское, ведь можно говорить и о индизме, как напр. о триумвирате: буддизма, индуизма(того что был до знакомства с аврамической культурой), джайнизма(у них также Тантры есть (имхо:плюс остались отголоски учений похожих на Дзокчэн: "одетые в пространство" и "одетые в свет")
    Вообщем первичность индуисских Тантр это ещё тот вопрос. Как и культурный уровень народа, и йогинов живущих в городах и индийских университетов(как буддийских так и индуистских) с которых в народное море текли Тантры не одной рекой.
    Да и брамин это просто варна, это общественный строй а не принадлежность к индуизму. Шарипутра, Маудгаляна, Сараха и тд. - были и браминами и буддистами.
    Както так )
    Это я все понимаю и читал)
    Но самый простой и доступный способ поклонения божеству - это внешний. И не только в Индии.
    Вот я про что говорил. И для человека, привыкшего кувыркаться пред иконою, это самый действенный способ приобщения к Будда Дхарме. А уже потом в нем развивается понимание воззрения. Но! Даже кувыркание перед мурти с дзогченовским настроем уже переводит практику на уровень внутреннего понимания. И соответственно, это уже не "низшая" и не внешняя практика.

    Касаемо первичности индуистских\будистских тантр, я читал версии обеих сторон... и все убедительные)))
    Касаемо кастовости... я понимаю, что буддизм всех принимал, но однако схема поклонения божеству во внешних тантрах сугубо халяльная, без харамных продуктов. А жесткач начинается уже в более "высших" тантрах. Почему?
    Мне крия тантра видится как способ завлечения именно людей высших каст, привыкших к определенному способу поклонения и к определенным запретам. В дальнейшем, эти рамки раздвигались. Цари зашкваривались, спали с 16ти летними протоцыганками, бухали, ели что ни попадя и освобождались от условностей.

    Но чтобы это утверждать, нужно знать культуру индии. И желательно не нынешней индии, а тогдашней. Таких знаний у меня нет)) Поэтому, это все вольные домыслы)

  18. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Либо же другой вариант: никогда это не было доступно широким народным массам, а с самого начала было уделом избранных и передавалось только шепотом, и только одному избранному ученику. Ибо если некоторые вещи передавать массово, то мало ли что с тобой сделают по итогу односельчане. Наверняка будут за тобой гоняться как за рыжей красавицей в европе в средние века. Иными словами, добром может не кончиться.

    .
    Хм )))
    И здесь не сходимся.
    Йогические тантрические кружки вполне существовали именно в городах и среди того ещё не пуританского общества. На это обращают внимание как буддийские, так и идуисские традиционные учителя современности. Что интересно и сейчас похожая ситуация на Западе, возрождается мирянская йога и буддийские Тантры в том виде существования, как это было в те античные времена.

    Придержусь мнения, что тайность и скрытность началась, когда Тантры начали применять и бхикшу, тогда пришлось создавать тайные общества внутри Сангхи.
    Плюс приход ислама и вместе с ним жёстких взглядов вынудил скрываться, а европейские пуритане колонизаторы довершили этот процесс (правда тогда уже буддизма там не осталось).
    Так можно ещё посмотреть напр. записи китайских путешественников начала и середины нашей эры - практика Тантры вполне открыта в открытом свободном обществе. (интересны также возмущение ряда уважаемых китайцев, тем что похожи на возмущения европейцев приезжающих в страны Азии и сталкивающихся с остатками ещё не реформированного под современность буддизма).

    А так да, согласен - буддизм меняется и менялся с каждым последующим поколением.
    И чем дальше в лес, тем на самом деле больше дров ; )

  19. Спасибо от:

    Anthony (15.08.2018)

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Придержусь мнения, что тайность и скрытность началась, когда Тантры начали применять и бхикшу, тогда пришлось создавать тайные общества внутри Сангхи.
    Вооот. Над этим я тоже долго думал. Как бы развивалась тантра, не попади она в руки монахов. И стоило ли вообще ее каверкать.
    Но.. история не терпит сослагательных наклонений. Что есть, то и есть. И на том спасибо, что сохранили.

  21. Спасибо от:


  22. #56
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Мне крия тантра видится как способ завлечения именно людей высших каст, привыкших к определенному способу поклонения и к определенным запретам. В дальнейшем, эти рамки раздвигались. Цари зашкваривались, спали с 16ти летними протоцыганками, бухали, ели что ни попадя и освобождались от условностей.

    )
    А почему завлечение ?
    Это же методы какраз для таких мирян изначально. Причём не только крия, но и ануттара.
    (можно вспомнить напр. историю как Будда передал цикл Гухйасамаджи царю, потребности и вопросы царя, и то что бхикшу в момент этого учения закрыли глаза и уши. причём Гухьясамаджа как название скорее всего уже появилось в среде бхикшу начавших практиковать эти учения тайно)

    Да и в чём зашквар ?
    Вами перечисленное вполне нормально для радж общества того времени.

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А почему завлечение ?
    Ну потому что практикуя буддистскую тантру, у человека появляется связь именно с будда дхармой. Даже если он и помрет максимально тупым и ничего не поймет за время практики. В следующей жизни может повезет больше.
    Хотя.. и тут двояко. Для связи с Будда Дхармой можно и индуистских деватов практиковать.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это же методы какраз для таких мирян изначально. Причём не только крия, но и ануттара.
    (можно вспомнить напр. историю как Будда передал цикл Гухйасамаджи царю, потребности и вопросы царя, и то что бхикшу в момент этого учения закрыли глаза и уши. причём Гухьясамаджа как название скорее всего уже появилось в среде бхикшу начавших практиковать эти учения тайно)
    Насколько я помню эту историю, царь все-таки практиковал тайно.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да и в чём зашквар ?
    Вами перечисленное вполне нормально для радж общества того времени.
    Спать с шудрихами?
    Фу фу фу

  24. #58
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Да и в крия, ряд внешних правил принимаются в основном на время затвора по садхане.
    Для вполне утилитарных целей достижения конкретных успехов. (хоть может и похоже на жёсткую мораль современных взглядов).

    В принципе это вооще любых обетов античного общества касается.

  25. #59
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    Насколько я помню эту историю, царь все-таки практиковал тайно.
    Вот вопрос насколько жёстко это - тайно. Что под этим подразумевалось ?
    Мог же наверное и своих сыновей обучать и вообще людей близкого круга (в том числе и жён)
    Спать с шудрихами?
    Фу фу фу
    Ну ну )
    Это у Вас (да и у меня)) гарема с простыми наложницами нету как у тех царей.

  26. #60
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот вопрос насколько жёстко это - тайно. Что под этим подразумевалось ?
    Мог же наверное и своих сыновей обучать и вообще людей близкого круга (в том числе и жён)
    А вот не знаю)

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну ну )
    Это у Вас (да и у меня)) гарема с простыми наложницами нету как у тех царей.
    Чет как-то сказочно звучит))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •