Про божеств, охранителей и мандалу

[Anthony]

Они входят в свиту Защитников и Хранителей (тех которые "просветлённые"). Насколько понимаю даже не обязательно принуждённые, могут быть подчинённые рангами ниже или просто зависимые для своей жизненной необходимости.

С этой точкой зрения я тоже согласен. Но мне кажется, это не ограничено условными "защитниками" или "йидамами"

Но в мандале Йидамов, то их("непросветлённых" существ) - нет.
Или я ошибаюсь.

Тут у меня есть два варианта:
1. Что считать мандалой? Если условный дворец и все что внутри защитных кругов, то как бы - да. Ничего помимо наших проявлений там нет.
2. Если брать все "задворки" мандалы, и всех существ которые к этим энергиям привязаны, то там весь спектр могущества и провокаций.

[Владимир Николаевич]

1. Что считать мандалой? Если условный дворец и все что внутри защитных кругов, то как бы - да. Ничего помимо наших проявлений там нет.

Имхо: может, чтото и ещё есть )

Да и не все Йидамы и их мандалы - анутарайогатантры.
Но если именно Йидам, то это Самбхогакая, вот что имею ввиду.

А Защитники уже могут быть и "просветлёнными"(арьями) и нашего "мира". Например Божества Хранители Сторон Мира\Света, "континентов", вообщем божества камалока(среди которых также есть Арьи).
А в их свите уже могут быть и "непросветлённые", могут и "хранители местностей", и наги, и вообще какието могущественные существа напр. класса "прет" быть.
(п.с. среди "хранителей местностей", нагов и существ класса прет - также Арьи могут быть, но в данном случае речь не о них)

[Денис Васильевич]

Короче, там черт ногу сломит. Кууууууча историй и каждая по-своему прекрасна)))
Но пока, самое внятное и со ссылками на канонические тексты, это сайт шугден.ру
Мне даже жалко стало того убиенного учителя. И это не ирония.

Интересно, а Ваджравега это случайно не Дордже Шугден? В 2014 году монахи школы Джонанг приезжали в Москву и давали посвящения, среди которых было посвящение Ваджравеги.

[Anthony]

Имхо: может, чтото и ещё есть )

Ну если совсем повезет, то и джнянасаттва залетит)

Но если именно Йидам, то это Самбхогакая, вот что имею ввиду.

ну

А Защитники уже могут быть и "просветлёнными" и нашего "мира". Например Божества Хранители Сторон Мира\Света, "континентов", вообщем божества камалока(среди которых также есть Арьи).
А в их свите уже могут быть и "непросветлённые", могут и "хранители местностей", и наги, и вообще какието могущественные существа класса "прет" быть

Так я изначальна не про этот тип защитников говорил, а про тех, которые могут выполнять две роли, и йидама, и защитника.
Ваджрапани, например, или Махакала Шестирукий и тд.
А дальше тема понеслась в дебри)

[Денис Васильевич]

Вот здесь в комментариях обсуждения идут, один пишет что это Шугден, другой что это тезка, в рамках даваемых посвящений монахами школы Джонанг. Интересно, что в Монголии, гелугпинцы получали посвящение Шугдена в 2014 году от перерожденца Триджанга Ринпоче - http://oros-oros.blogspot.com/2014/09/blog-post_22.html

А вот из старых анонсов школы Джонанг, там в скобках прямо говорится, хотя может быть это тезка - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post687227

[Владимир Николаевич]

Так я изначальна не про этот тип защитников говорил, а про тех, которые могут выполнять две роли, и йидама, и защитника.
Ваджрапани, например, или Махакала Шестирукий и тд.
А дальше тема понеслась в дебри)

Допустим(это так к слову) некое "просветлённое" существо - защитник с определёнными активностями. Это нам выражается через форму состоящую из символов и атрибутов.
Но разве, когда эта форма используется как йидам, это обязательно тоже существо ?

Ведь у когото форма йидама это проявления качеств Гуру или ещё както и чтото (в данном разговоре не столь важно), но это именно качества ума с которыми устанавливается\установлена связь(йи-дам), а не активности.
Тогда как защитник это именно активности.
Тоесть форма может быть одна(несомые смыслы, атрибутика, символизм тотже), но то что через неё проявляется (и как и для чего) - разное.
И тут чисто от линии и связей зависит, а не от формы.
Или я точно чегото не то понимаю.

[Anthony]

Допустим(это так к слову) некое "просветлённое" существо - защитник. Это имеет форму состоящую из символов и атрибутов.
Но разве, когда эта форма используется как йидам, это обязательно тоже существо ?
Или я чегото не понимаю )

Ну.. тут вопрос внешнего и внутреннего.

1.Тара вроде как та же самая. Симхамукха, к примеру - нет. Но все они - плод вашего воображения, и все они - джнянасаттвы прилетающие ваше воображение благословить))
Лично я это понимаю так: жила была Тара, зародила устремления, Освободилась, растворила себя как метод, как потенциальность в природе ума. И теперь, любая феминистка, по имени Цультрим или Жанна, могут идти таким же путем и прийти к такому же успеху, используя точно такую же форму, потенциальность которой уже есть в их умах.

Но и Тара, не смотря на достижение успеха, может проявить видимую форму, но я не уверен, что ее можно назвать существом.

2. Касаемо примера с Симхамукой, ... раньше она была одной из защитниц Чакрасамвары (могу ошибиться с тантрой, но не суть). Сейчас, Симхамукой может быть и Падмасамбхава. Т.е. она - плод его реализации. И выглядит почти так же как оригинал, но оригинал при этом все еще функционирует самостоятельно)

3. Белый Махакала - живое существо в классе Махакал. Но может быть и йидамом на внешнем уровне. Что собственно и не вызывает противоречий, если преданный опосля погибели переродится в его чистой обители. Ибо у преданного нет цели сформировать свой ум в световую скульптуру Махакалы.

[Владимир Николаевич]

Но и Тара, не смотря на достижение успеха, может проявить видимую форму, но я не уверен, что ее можно назвать существом.

.

Арйи - Тара, Авалокитешвара, Ваджрапани, Манджушри....
Насколько понимаю - все они существа("просветлённые существа"). Бодхисаттвы махасаттвы десятой Бхуми.
И когда приходит тот или иной Будда, то они вполне выглядят внешне как и все живые существа, если напр. среди людей то как люди.

А вот изображаемые формы это уже чистый символизм.
И если у когото коренной Гуру напр. Пемасамбхава, то и Тара как Йидам это "форма" Гуру Ринпоче. Тоже и Махакала, есть существо со своей историей, а есть "форма" состоящая из символизма, и эту активность которую выражает тот символизм может проявить любое из "просветлённых" существ.

И когда Будда или Гуру Ринпоче проявляли ту или иную активность или качество на уровне учений Тантр, это ведь не значить что их ученики йогины такими видели, а скорее воспринимали напрямую качества или активности, и уже дальше это выразили через символизм форм, цветов, атрибутики ... .

[Anthony]

Тара, Авалокитешвара, Ваджрапани, Манджушри....
Насколько понимаю - все они существа("просветлённые существа"). Бодхисаттвы махасаттвы десятой Бхуми.
И когда приходит тот или иной Будда, то они вполне выглядят внешне как и все живые существа, если напр. среди людей то как люди.

В их биографии, я к сожалению, не вдавался(

А вот формы это уже чистый символизм.
И если у преданного коренной Гуру напр. Пемасамбхава, то и Тара как Йидам это форма Гуру Ринпоче.

Я бы смотрел на это чуть попроще)
Коренной Гуру это не Падмасамбхава, а живой учитель. Теоретически, будет просто замечательно смотреть на Тару как на форму своего учителя.
Но я бы рассматривал учителя как передатчика, в который "вселились" Будды во время посвящения. Другой вопрос - термооткрыватели. Там - да. Все что открыли в видениях, то можно назвать проявлениями и реализациями их ума. Но даже в термах, та же Симхамукха - это проявление именно Падмасамбхавы. Та форма, которую он показал тертону, а тертон уже передает ее дальше.

[Alex]

Что считать мандалой?

Тримандалу, конечно же ) См. в чудесном комментарии, переведенном Боордом — мандала дхармакайи (центральное божество в союзе) + мандала самбхогакайи (окружающие божества, в случае Ваджракилы, например — 10 гневных) + мандала нирманакайи. И много нюансов, как водится.

Кстати — модератор! ау! Не пришла ли пора отделить тему про божеств, охранителей и мандалу от темы про Майкла (кок)Роуча?

Ну и напоминаю участникам дискуссии, что некоторые моменты не стоит обсуждать в открытом формате.

[Владимир Николаевич]

Я бы смотрел на это чуть попроще)
Коренной Гуру это не Падмасамбхава, а живой учитель. Теоретически, будет просто замечательно смотреть на Тару как на форму своего учителя.
.

Согласен )

Но я бы рассматривал учителя как передатчика, в который "вселились" Будды во время посвящения.

А йидама ?

Пусть даже это и форма защитника, но используемая в качестве йидама.

[Шинтанг]

Друпон Церинг Ринпоче. Защитники Учения

Особенно стоит прислушаться к словам на 26:20.

[Anthony]

А йидама ?

Йидама я бы воспринимал как проявление собственного ума. Инструкцию к пользованию которым мне передал учитель, будучи йидамом в момент посвящения.
Либо как могучего внешнего бога, защищающего от змей, заставляющего доиться моих коров и ждущего меня после смерти.

[Владимир Николаевич]

Либо как могучего внешнего бога, защищающего от змей, заставляющего доиться моих коров и ждущего меня после смерти.

Вот тут значить мы по разному понимаем.
В моём понимании, "либо" будет - ближе к тому, как Вы про учителя написали.
А так только Хранитилей и Защитников, ну и Арйа Бодхисаттв (тех которые существа).

[Шинтанг]

А что там не так?

Начать следует с того, что практики дхармапал - один из методов высшей тантры. А практика высшей тантры должна начинаться с посвящения в идама высшей тантры. Какие-то учителя могут даже говорить о необходимости ретрита перед практикой защитников.
Какие-то изъяны у ННР вы и сами уже отметили: практика омрачителей сознания по Карма Чагме.

[Алсу]

Но в мандале Йидамов, то их ("непросветлённых" существ) - нет.
Или я ошибаюсь.

Надо отличать божества мандалы от свиты.
В свите могут быть постоянные спутники или мобилизуемые по надобности. Вот тут разнообразие природы.
Божества мандалы хоть 5, хоть 32 (завистит от текстов) являются проявлениями центральной фигуры, поэтому вопрос об их просветленности не стоит.


Если любители благообразия выдохнули с облегчением, то зря. К божествам мандалы Ваджракилаи обращаются за абхичарой.

[Alex]

А в чем проблема-то? Абхичара — одна из четырех "канонических" активностей. А, не заметил — это вы к "любителям благообразия"

[Шинтанг]

К божествам мандалы Ваджракилаи обращаются за абхичарой.

В Сакья когда-то были практики Ваджракилаи, практиковавшие Шугдена.
Сейчас оракул нейчуга, который связан с другим гьялпо, является практиком Килаи: он практикует ретриты по Килае и использует соответствующие ритуальные инструменты из тантры Килаи.

[Alex]

Сейчас оракул нейчуга, который связан с другим гьялпо, является практиком Килаи: он практикует ретриты по Килае и использует соответствующие ритуальные инструменты из тантры Килаи.

А вы не знаете — какую именно линию он практикует? Сакьяпинскую, наверное?

[Шинтанг]

А вы не знаете — какую именно линию он практикует? Сакьяпинскую, наверное?

Про Нечунга и Килаю я слышал в лекции Митруева:
https://www.youtube.com/watch?v=ErJIyUkDPPE&t
Про линию, насколько я помню, он ничего не говорил.