Майкл Роуч и семена

[Hirshman]

Всем привет!
Вопрос от новичка. Посмотрел на ютюбе лекции Макла Роуча и вроде начал применять их. Решил поискать форум на данную тему. Попал сюда, в тему где говорилось, что он пустился во все тяжкие с ученицей и все такое. Так вот вопрос, те 4 шага о которых он говорит они вообще работают? Вообще то о чем он говорит на своих семинарах работает или нет? Где можно на этом форуме почитать о тех принципах о которых он говорит? А именно понять что хочешь, найти другого человека который хочет этого же, дать ему это и потом полить семена. Спасибо!

[Yagmort]

привет, Hirshman)
Роуч - (имхо!) типичный харизматический лидер и сектант. помимо "всех тяжких", за ним числится смерть одного из его последователей во время ретрита в аризонской пустыне.
любой подобный лидер - это последователь "тёмной стороны", суть которой - подчинение и приобретение власти над людьми посредством манипулирования. "А именно понять что хочешь, найти другого человека который хочет этого же, дать ему это и потом полить семена. " - как раз иллюстрация подобного подхода. помогать другому человека можно только тогда, когда он сам попросил у тебя помощи. если просьбы нет, то это не помощь, а нарушение свободы воли другого человека, которое для "светлой стороны" неприемлемо.

[Hirshman]

Ну как бэ там не навязываешь помощь. А просто спрашиваешь и если человек хочет принять твою помощь, то только тогда помогаешь. Вот без привязки к личности Майкла Роуча, это его или не его учение, работает или нет? Вот я чего хочу понять. Что он там делал/делает мне до лампочки. Ну как говорит он обучался 20 лет этому в монастыре и потом получил задание от главного монаха построить бизнес использую эти принципы. Так на каком течении/направлении буддизма он учился Вы не в курсе? Т.е. если он учился этому значит он сам это не придумал?

[Владимир Николаевич]

Ну как бэ там не навязываешь помощь. А просто спрашиваешь и если человек хочет принять твою помощь, то только тогда помогаешь. Вот без привязки к личности Майкла Роуча, это его или не его учение, работает или нет? Вот я чего хочу понять. Что он там делал/делает мне до лампочки. Ну как говорит он обучался 20 лет этому в монастыре и потом получил задание от главного монаха построить бизнес использую эти принципы. Так на каком течении/направлении буддизма он учился Вы не в курсе? Т.е. если он учился этому значит он сам это не придумал?

В монастыре он учился на степень геше(учёная степень), по программе традиции Гелуг, по буддийским предметам.
На основе этого он разработал восемнадцать вводных курсов по тибетскому буддизму для западной аудитории, одиннадцать из которых доступны на русском:
https://acirussian.com/
(вкладка : Курсы ACI )

Также он бизнесмен, буддист бизнесмен, который применяет принципы буддизма в бизнесе. Чему и других учит на своих семинарах.
Именно использует принципы и подходы которые присущи и в буддизме, а не то что его в монастыре обучали менеджменту.
А то, что Вы цитируете, это уже - как он облёк в словестную формулу своё понимание. Такое буддизму также присуще, когда один и тот же смысл, можно выражать разными формулировками для какойто конкретной аудитории или использовать одни и теже принципы\законы для разных целей. Но это уже чисто его формулировки и его метод и стиль подачи материала (что также среди буддийских учёных нередкое явление).

(п.с. работает или не работает то или иное учение - пробовать надо, проверять.
сначала проверить на здравость, а затем попробовать применить в жизни (но хорошенько сперва проверить на здравость и соответствие имеющемуся пониманию правильности и собственному жизненному опыту))

[Владимир Николаевич]

О! Снова критика этого геше )

Интересно, а чего "белой стороне" всё слабо пару фондов благотворительных замутить, как у этого геше. В том числе, чтоб и "жёлтой" помогать, напр. монастырю Сэра.
Всё чегото не достаёт (
Интересно - чего ?
Что надо, чтоб оказывать поддержку и благотворительностью заниматься ?
(так, чтоб не только на светлых словах и благих устремлениях, а на деле)

(п.с. вот тут есть и про смерть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Roach
Смерть это плохо, но всё же лучше знать и о фактах установленных расследованием, а не только лишь повторять пересуды)

[Yagmort]

...Интересно, а чего "белой стороне" всё слабо пару фондов благотворительных замутить, как у этого геше...

Подождите.. Вы всерьёз полагаете, что, помимо роучевского ACIP, который, согласно википедии, "..был создан, чтобы предоставить полные и доступные версии Кангьюра и Тенгьюра в электронной форме" и каких-то ещё действий, которые он упоминает на закладке Philantropist на своём сайте со большим фото самого себя, в тибетскойм буддизме больше нет никаких благотворительных фондов?!

..когда я был в Непале в 2015 году и там произошло землетрясение, я видел, как лама Шераб, глава монастыря Бенчен, не покладая рук и безо всякого пафоса, ""благотворительных фондов" и самопродвижения в интернете, грузили с монахами каждый день грузовики с гуманитарной помощью для тех районов, которым повезло меньше. Такие же гружёные до отказа грузовики приходили из монастыря Бокар и потом все они уезжали.

с другой стороны, я знаю один австралийский "благотворительный" фонд, посредством которого его создатель делает лучше только свою жизнь. это просто красивая и слезливая промо-акция о том, какой он молодец, в результате которой он сейчас живёт в лучшем районе Мельбурна в дорогих аппартаментах.

Так что, пожалуйста, не надо выпадов "на слабо" в сторону "светлой стороны".

А насчёт Роуча, Hirshman, поступайте на свой страх и риск. Со своей стороны мне лишь хотелось Вас предупредить, что у него крайне скверная репутация, степень Геше он, по сути, "купил", получив её в ответ на свои пожертвования и то, чему он учит, это его собственные идеи в "обёртке" буддизма. работают они или нет? очень может быть, что и работают. приведут ли они Вас или кого-то ещё к избавлению от страданий и просвтелению - имхо, нет.

[Владимир Николаевич]

Так что, пожалуйста, не надо выпадов "на слабо" в сторону "светлой стороны".

.

А разделение на "светлые" и "темные" стороны - надо ?

Белый цвет (он традиционно и светлый) это просто цвет мирян. И всё.
(остальные контексты это уже другие культуры, с некрасивыми и странными разделениями на "светлых" и "тёмных", "белых" и "красных", ... , ""пушистых духовников" и "ядрёных драконов"", ..., "своих" и "чужих")

Все мы миряне, живущие в миру и работающие ( в том числе и занимающиеся бизнесом) - "белые".
И успех в бизнесе это вполне одна из целей буддийского учения о карме(и ряда других учений), и учения Будды для "белых"(мирян, людей и богов) вполне использовались и используются для мирянских достижений и успехов.

[Yagmort]

А разделение на "светлые" и "темные" стороны - надо ?

Белый цвет (он традиционно и светлый) это просто цвет мирян. И всё.

Владимир, я приношу извинения, если сказанное мной задело Вас.

я говорил в самом, как мне казалось, общедоступном значении этих слов, как о зле и добре. не все, читающие этот форум, отпетые буддисты, так что "звёздные войны" вполне иногда уместны)
не знаю, причём здесь цвет мирян. для меня разделение на свет и тьму - это не вопрос "надо или не надо". это положение вещей: есть те, кто служат себе и стремятся подчинять других, приобретать власть над окружающими - "тёмная сторона", и те, кто стремятся служить другим, приобретая власть над самими собой - "светлая сторона". Роуч, как вижу его я, следует "тёмной" стороне, как и остальные сектанские "лидеры". это имхо, как уже в третий раз подчёркиваю это.

[Владимир Николаевич]

Уважаемый Yagmort, Вы меня никак не задели, и не за что извиняться.
Но вот я вижу то хорошее, что он даёт людям. Кстати за гляньте пожалуйста и Вы на курсы ACI, по ссылке сообщения #5 , кмк. довольно и интересно и может расширить восприятие данного человека.

не все, читающие этот форум, отпетые буддисты, так что "звёздные войны" вполне иногда уместны)
.

Вообще я любитель фэнтези, как стиля художественных произведений.
Урсула Ле Гуин, Джон Толкин, Ник Перумов, Роберт Джордан, Джордж Мартин ....

И вот както прочёл книгу одного из российских авторов (забыл уже кто написал), сиквел на тему "Властелина колец", где ведётся изложение как бы взгляда с другой стороны. Довольно интересно и кмк. поучительно и чтение этой книги довольно легко может показать(тем кто до этого познакомился с миром Толкина) как мы создаём образ "врага".


Ещё запомнился сюжет одной книги (опять не запомнил ни названия, ни автора) где описываются две культуры выходцев из Земли, одни пошли путём развития "ведьмовства", а другие технического прогресса. И те и те бороздят одни и теже просторы Вселенной, но совершенно по разному воспринимают мир, контактируя(а по сути воюя) между собой - даже не могут распознать в других таких же как они людей.
Тож кмк., довольно интересно и поучительно, в том числе(а может будет и - особенно) для буддистов.

[Шинтанг]

А разделение на "светлые" и "темные" стороны - надо ?

Белый цвет (он традиционно и светлый) это просто цвет мирян. И всё.
(остальные контексты это уже другие культуры, с некрасивыми и странными разделениями на "светлых" и "тёмных", "белых" и "красных", ... , ""пушистых духовников" и "ядрёных драконов"", ..., "своих" и "чужих")

Все мы миряне, живущие в миру и работающие ( в том числе и занимающиеся бизнесом) - "белые".
И успех в бизнесе это вполне одна из целей буддийского учения о карме(и ряда других учений), и учения Будды для "белых"(мирян, людей и богов) вполне использовались и используются для мирянских достижений и успехов.

Деление на "светлую" и "темную" стороны в буддизме действительно есть - см. 25 000 сутру Праджняпарамиты:


"Темная" - это неблагие дхармы: 10 неблагих деяний и т.д.
Роуч, кстати, попадает на "темную" сторону, т.к. нарушение монашеских обетов с женщиной и чем он ещё там занимался.

[Владимир Николаевич]

Деление на "светлую" и "темную" стороны в буддизме действительно есть - см. 25 000 сутру Праджняпарамиты:


"Темная" - это неблагие дхармы: 10 неблагих деяний и т.д.
.

У англичан много чего есть.

Роуч, кстати, попадает на "темную" сторону, т.к. нарушение монашеских обетов с женщиной и чем он ещё там занимался. .

Ну Вы видать слишком ещё мало в тибетском буддизме.
И судя всего - лишь по книгам.

А такто: нарушил - стало известно - снял. Перестал быть бхикшу и стал мирянином(чей цвет, какраз - белый\светлый). И всё.
В принципе так не только в тибетском буддизме.

[Шварц]

А разделение на "светлые" и "темные" стороны - надо ?

Причем здесь белый и миряне тоже не понял (не в буквальном же смысле все имеется ввиду).
В контексте сообщений (возьму смелость интерпретировать-расшифровать) темная сторона имеет значение: мрак(омраченность), заблуждения, эго, власть, материальные блага и.т.п. Бизнес на Дхарме - одна из очень "тяжелых" вещей. Я ничего не знаю про того, о ком речь, первый раз слышу, и пишу вообще не о нем.
Буддист-бизнесмен (особенно если речь о наставнике, учителе) - это нонсенс для меня.
Если брать крайние примеры для наглядности (чтобы понять о чем речь) - это лидеры сект, из свежего, не знаю, пусть Бог-Кузя будет. Вот типичные проявления "темных" (конкретные темнее-светлее - много градаций есть). и это видится без формально-фиксированных критериев оценки обычно.
зы. пост в целом не кому-либо лично адресован.

[Владимир Николаевич]

Причем здесь белый и миряне тоже не понял (не в буквальном же смысле все имеется ввиду).
В контексте сообщений (возьму смелость интерпретировать-расшифровать) темная сторона имеет значение: мрак.....

Все мы в первую очередь - люди. Независимо от цвета.
По форуму много можно найти, как того или иного человека(и целые группы) называют "тёмными", исказителями Дхармы и прочим.
Кого только непесочили, и что довольно странно есть и такое, что те чьи группы, линянии, наставников песочили, сами же потом по тем же самым претензиям песочат другие группы, линии, наставников... , как будто забыли как им то читалось. А тех кого группы, линии, наставников ещё не песочили и кто на других пишет, в любой момент могут получить тоже самое.

У меня нет например никаких отношений ни Майклу Роучу, ни напр. к почтенному(многим в прадеды годящемуся) Сангаракшите, ни к уральскому Шедруб Линг, ни ко многим другим, с которыми я никак не связан, и могу спакойненько молчать когда их и других поливают грязью. но вот както один позднопоумневший немец сказал:

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной..

Вот хотелось бы, что бы прочли и обдумали этот опыт доставшийся нелёгким путём тому немцу, все те, кто возложил на себя роли "защитника Дхармы", "компетентного буддийского учёного", "поборника истинного буддизма", "воина света" и тд. и тп.

Мы люди, а не фэнтезийные существа борющиеся с друг другом на одной из сторон, и мы все в одной лодке, и все учимся, и не одну уже жизнь учимся, и ещё не одну жизнь все учится будем, а "светлые" и "тёмные" дхармы(с маленькой буквы и во множественном числе) - это просто дхармы ясно доступные восприятию и не(или трудно, или не всеми) воспринимаемые неясные дхармы, а не "тёмные" и "светлые" стороны фэнтезийных саг.

И, да: платить за Дхарму, да и просто за любые наставления и за любое обучение - это вполне нормально в рамках традиционных культур, втом числе и буддийских. (ну иль "монахом" стать, мирян бесплатно никто не обязан учить, да и приобретённое таким образом знание зачастую малоцениться ). На Западе тож вроде это вполне нормальное явление, только на постсоветском пространстве "какоето такое" отношение.
И любая буддийская группа, извиняюсь, но это вполне для всех кто вне этой группы - секта.
И везде в каждом буддийском сообществе, группе, организации - есть лидеры, оказывающие влияние на других.

[Кхьенце Гьял]

Причем здесь белый и миряне тоже не понял (не в буквальном же смысле все имеется ввиду).
В контексте сообщений (возьму смелость интерпретировать-расшифровать) темная сторона имеет значение: мрак(омраченность), заблуждения, эго, власть, материальные блага и.т.п. Бизнес на Дхарме - одна из очень "тяжелых" вещей. Я ничего не знаю про того, о ком речь, первый раз слышу, и пишу вообще не о нем.
Буддист-бизнесмен (особенно если речь о наставнике, учителе) - это нонсенс для меня.
Если брать крайние примеры для наглядности (чтобы понять о чем речь) - это лидеры сект, из свежего, не знаю, пусть Бог-Кузя будет. Вот типичные проявления "темных" (конкретные темнее-светлее - много градаций есть). и это видится без формально-фиксированных критериев оценки обычно.
зы. пост в целом не кому-либо лично адресован.

Что касается буддистов-учителей. Есть те, кто по выражениям самих же высокопоставленных лам превращают Дхарму в бизнес. Таких большинство и реальных меньшинство. Те, кто не тешит себя желанием славы или не стремится к манипуляциям, не превращает все в секту или нью-эйдж. Таких людей среди лам почти нет, в нынешнее время.

Благородство, добродетели, честь и правда в наше время в Джамбудвипе вещи позорные.

[Шинтанг]

У него есть хороший проект ACIP (не тот, на который дал ссылку Владимир Николаевич), который он начал ещё задолго до получения степени геше и последующего ухода во все тяжкие.

Читал, что ЕС Далай Лама сказал, что Роуч больше не имеет отношение к Гелугу.
С такими персонажами в принципе ясно, что дхарма в их подаче - это n`ый % традиционного материала, который может варьироваться от +-10% до +-50%, а оставшееся - это современная отсебятина.

[Владимир Николаевич]

У него есть хороший проект ACIP (не тот, на который дал ссылку Владимир Николаевич), .

На этот проект давал уже ссылку в другой теме, а сейчас в сообщении #3 лишь намекнул, плюс об этом есть в статье вики.

А Вы посмотрели на материалы во вкладке : Курсы ACI, по ссылке сообщения #5 ?

[Alex]

Майкл Роуч, не сняв монашеские обеты, открыто жил с женщиной, называя её "дакини" и утверждая, что практикует дзогрим с опорой на кармамудру. Это может значить одно из двух: либо он бодхисаттва как минимум восьмой бхуми (собственно, он так себя и величает: Арья Сумати Дхармадхара), либо он шарлатан. Решайте сами

[Владимир Николаевич]

Майкл Роуч, не сняв монашеские обеты, открыто жил с женщиной, называя её "дакини" и утверждая, что практикует дзогрим с опорой на кармамудру. Это может значить одно из двух: либо он бодхисаттва как минимум восьмой бхуми ..

Дзокрим с опорой на кармамудру может практиковать любой тантрист прошедший соответствующий ретрит.

С обетами, конкретно "целомудрия", тут тож не всё так просто, особенно если это был ретрит по Шангпа Кагью. Держатели (и даже просто практики) Шангпа Кагью могут быть вроде и "монахи", но вот касаемо конкретного этого обета, то тут есть определённые нюансы.

И в данном случае ещё вопрос, что лучше для западного общества, в открытую не скрывая отношений да к томуже ещё и в законном браке, или традиционно в тайне это практиковать, а как известно в наш век гласности "всё тайное становится явным" и вот тогда - пожалуйте господин азият в шкандаль по такой модной на западе сейчас теме. ( и кому какое дело, что то была вполне свободная по его понятиям женщина а индивидуальные обеты это сугубо его личное дело,
у нас то ведь другие понятия и касаемо секса и "использования положения" ... и даже касаемо "монашества")

[Alex]

Дзокрим с опорой на кармамудру может практиковать любой тантрист прошедший соответствующий ретрит.

Однако если этот тантрист — гелонг и при этом не бодхисаттва восьмой бхуми, он тем самым нарушит винаю. По крайней мере, в гелуг именно такое понимание (см. знаменитый пример Цонкапы, который именно поэтому не практиковал дзогрим с кармамудрой, а обрел плод в бардо; если я что-то путаю, пусть гелугпинцы, например, уважаемый Шинтанг, присутствующий в этой теме, меня поправят).

А шангпа кагью тут при чем вообще? Роуч (был) гелугпа.

[Владимир Николаевич]

А шангпа кагью тут при чем вообще? Роуч (был) гелугпа.

Ретрит насколько знаю он по Шангпа прошёл.
И оттуда у него та практика.