Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Ани сутта

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096

    Ани сутта

    Относятся ли слова про учеников к комментариям традиции? Я думаю что в данной сутте речь все же о другом, о том, что люди не будут слушать беседы Татхагаты о шуньяте, то есть идет противопоставление иным учениям, а то и вовсе мирским беседам. Но в данной сутте, скопом упоминаются: поэты, чужаки (возможно речь о тиртиках), ученики и вот про последних интересно. С кем отождествляются ученики, не будет ли слова про учеников, иметь отношение к комментариям традиции? Но с другой стороны, комментарии ведь не противоречат суттам, они как раз и разбирают темы сутт.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Относятся ли слова про учеников к комментариям традиции? Я думаю что в данной сутте речь все же о другом, о том, что люди не будут слушать беседы Татхагаты о шуньяте, то есть идет противопоставление иным учениям, а то и вовсе мирским беседам. Но в данной сутте, скопом упоминаются: поэты, чужаки (возможно речь о тиртиках), ученики и вот про последних интересно. С кем отождествляются ученики, не будет ли слова про учеников, иметь отношение к комментариям традиции? Но с другой стороны, комментарии ведь не противоречат суттам, они как раз и разбирают темы сутт.
    Можно ещё посмотреть по этой теме:
    Aṅguttara Nikāya - Dukanipāta - Parisavaggo
    Особенно строку 48
    Есть перевод на английский:
    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...savaggo-e.html
    Там больше по этим вопросам.

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Перевод SV здесь

    Полезно посмотреть в оригинале, что именно противопоставляется, и поискать там симметрию:

    te suttantā tathāgatabhāsitā gambhīrā gambhīratthā lokuttarā suññatappaṭisaṃyuttā
    discourses that are words of the Tathagata — deep, deep in their meaning, transcendent, connected with emptiness — are being recited.

    против

    te suttantā kavikatā kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā
    discourses that are literary works — the works of poets, elegant in sound, elegant in rhetoric, the work of outsiders, words of disciples — are recited.

    Мне лично кажется что тут центральный момент - это противопоставление "сказанного Татхагатой" - "сказанному кем то другим, не важно кем - поэтами, небуддистами, учениками", а также "глубокого" - "изящному"
    Но это вряд ли удастся выяснить точно, не применяя пословестный разбор Аттхакатхи на эту сутту, а это, судя по всему, то, чего вы хотите избежать.

    В то же время ведь Будда тут не призывает вовсе не слушать суттанты учеников, поэтов и чужаков, нет, он просит слушать Слово Будды, так как оно уязвимо и может быть потеряно. Изящное и поэтичное уцелеет и так.
    Последний раз редактировалось Raudex; 19.07.2018 в 11:11.

  6. Спасибо от:


  7. #4
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Но это вряд ли удастся выяснить точно, не применяя пословестный разбор Аттхакатхи на эту сутту, а это, судя по всему, то, чего вы хотите избежать.
    Я как раз наоборот за комментарии. Искал доводы в их пользу после вчерашнего общения с участником под ником Дедушка Чунда на Дхарма орг ру., когда он сослался на Ани сутту - http://dharma.org.ru/board/post430030.html#430030

  8. #5
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я как раз наоборот за комментарии. Искал доводы в их пользу после вчерашнего общения с участником под ником Дедушка Чунда на Дхарма орг ру., когда он сослался на Ани сутту - http://dharma.org.ru/board/post430030.html#430030
    Да я имел в виду что вам нужна доказательная база без привлечения текстов, которым не доверяет оппонент. И логично предположить, что автор Комментариев естественно постарается, что б его текст попал в первую, хорошую группу. По существу же, формально конечно Комменатрий это "суттанта саваков", но, как я выше сказал, в Ани сутте нет призыва вовсе отказаться от того, что не Слово Татхагаты.
    Что именно делать с "суттами саваков" и всяким фольклёром? Очевидно применять 4 Махападесы. Но это уже другая тема.
    Последний раз редактировалось Raudex; 19.07.2018 в 13:48.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Перевод SV здесь

    Полезно посмотреть в оригинале, что именно противопоставляется, и поискать там симметрию:

    te suttantā tathāgatabhāsitā gambhīrā gambhīratthā lokuttarā suññatappaṭisaṃyuttā
    discourses that are words of the Tathagata — deep, deep in their meaning, transcendent, connected with emptiness — are being recited.

    против

    te suttantā kavikatā kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā
    discourses that are literary works — the works of poets, elegant in sound, elegant in rhetoric, the work of outsiders, words of disciples — are recited.

    Мне лично кажется что тут центральный момент - это противопоставление "сказанного Татхагатой" - "сказанному кем то другим, не важно кем - поэтами, небуддистами, учениками", а также "глубокого" - "изящному"
    Но это вряд ли удастся выяснить точно, не применяя пословестный разбор Аттхакатхи на эту сутту, а это, судя по всему, то, чего вы хотите избежать.

    В то же время ведь Будда тут не призывает вовсе не слушать суттанты учеников, поэтов и чужаков, нет, он просит слушать Слово Будды, так как оно уязвимо и может быть потеряно. Изящное и поэтичное уцелеет и так.
    Бханте, кмк. в Parisavaggo Буддой хорошо всё объяснено что имеется ввиду и более полное противопоставление.

    Перевод на английский:

    48. Bhikkhus, there are two gatherings. What two? The gathering trained to enlighten, not inquire and the gathering trained to inquire, not enlighten. Bhikkhus, what is the gathering trained to enlighten, not inquire? Here bhikkhus, in a gathering the bhikkhus do not listen to the deep suttas of transendal nature concerning the void, preached by the Thus Gone One. When they are preached they do not lend ear, to learn and understand it, do not think it should be learnt. They listen to suttas told in verse form, in words and letters that please the ears made up by some disciple. When these are preached they lend ear, to learn and understand it, they think it should be learnt. They learn it but do not question about it, they do not cross examine it, as how could this happen They do not seek the hidden meaning and do not care to clear the various doubts about the Teaching. Bhikkhus, this is the gathering trained to enlighten not inquire.

    Bhikkhus, what is the gathering trained to inquire not enlighten? Here bhikkhus, in a gathering the bhikkhus do not listen to the suttas told in verse form, in words and letters that please the ears, made up by some disciple. They listen to the deep suttas of transendal nature concerning the void, preached by the Thus Gone One. When these are preached they lend ear, to learn and understand it, think it should be learnt. They learn it, question about it, cross examine it, as how could this happen They seek the hidden meaning and take care to clear the various doubts about the Teaching. Bhikkhus, this is the gathering trained to inquire not enlighten. Bhikkhus, these two are the gatherings and of the two the gathering trained to inquire not enlighten is noble.

    Оригинальный текст:

    48. ‘‘Dvemā, bhikkhave, parisā. Katamā dve? Okkācitavinītā parisā nopaṭipucchāvinītā, paṭipucchāvinītā parisā nookkācitavinītā. Katamā ca, bhikkhave, okkācitavinītā parisā nopaṭipucchāvinītā? Idha, bhikkhave, yassaṃ parisāyaṃ bhikkhū ye te suttantā tathāgatabhāsitā gambhīrā gambhīratthā lokuttarā suññatāpaṭisaṃyuttā tesu bhaññamānesu na sussūsanti na sotaṃ odahanti na aññā cittaṃ upaṭṭhapenti na ca te dhamme uggahetabbaṃ pariyāpuṇitabbaṃ maññanti. Ye pana te suttantā kavitā [kavikatā (sabbattha) ṭīkā oloketabbā] kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā tesu bhaññamānesu sussūsanti sotaṃ odahanti aññā cittaṃ upaṭṭhapenti, te dhamme uggahetabbaṃ pariyāpuṇitabbaṃ maññanti, te ca taṃ dhammaṃ pariyāpuṇitvā na ceva aññamaññaṃ paṭipucchanti na ca paṭivicaranti – ‘idaṃ kathaṃ, imassa ko attho’ti? Te avivaṭañceva na vivaranti, anuttānīkatañca na uttānīkaronti, anekavihitesu ca kaṅkhāṭhāniyesu dhammesu kaṅkhaṃ na paṭivinodenti. Ayaṃ vuccati, bhikkhave, okkācitavinītā parisā no paṭipucchāvinītā.

    ‘‘Katamā ca, bhikkhave, paṭipucchāvinītā parisā nookkācitavinītā? Idha, bhikkhave, yassaṃ parisāyaṃ bhikkhū ye te suttantā kavitā kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā tesu bhaññamānesu na sussūsanti na sotaṃ odahanti na aññā cittaṃ upaṭṭhapenti, na ca te dhamme uggahetabbaṃ pariyāpuṇitabbaṃ maññanti. Ye pana te suttantā tathāgatabhāsitā gambhīrā gambhīratthā lokuttarā suññatāpaṭisaṃyuttā tesu bhaññamānesu sussūsanti sotaṃ odahanti aññā cittaṃ upaṭṭhapenti, te ca dhamme uggahetabbaṃ pariyāpuṇitabbaṃ maññanti. Te taṃ dhammaṃ pariyāpuṇitvā aññamaññaṃ paṭipucchanti paṭivicaranti – ‘idaṃ kathaṃ, imassa ko attho’ti? Te avivaṭañceva vivaranti, anuttānīkatañca uttānīkaronti, anekavihitesu ca kaṅkhāṭhāniyesu dhammesu kaṅkhaṃ paṭivinodenti. Ayaṃ vuccati, bhikkhave, paṭipucchāvinītā parisā nookkācitavinītā. Imā kho, bhikkhave, dve parisā. Etadaggaṃ, bhikkhave, imāsaṃ dvinnaṃ parisānaṃ yadidaṃ paṭipucchāvinītā parisā nookkācitavinītā’’ti.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.07.2018 в 22:40. Причина: добавил ссылки

  10. Спасибо от:

    Raudex (20.07.2018)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Что ещё интересно, теже фразы что и в Ани сутте, но более подробней раскрыт смысл.
    В Ани сутте уже как бы используется Буддой расхожая фраза и выражения, для того чтоб показать как будет, тогда как в строках Parisavaggo более говорится о том что есть вот такие и такие.

    Причём Будда какраз говорит, что правильно - именно исследовать суттанту, вдоль и поперек, задавать вопросы, искать скрытый смысл .... , а не как те поэты и их ученики просто повторять сказанное.

  12. Спасибо от:

    Raudex (21.07.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •