Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Вопрос о терминах "падмасана" и "ваджрасана".

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513

    Вопрос о терминах "падмасана" и "ваджрасана".

    Начал этот вопрос на дхамма.ру, продолжу здесь.

    Пытаюсь понять, как термин "падмасана" попал в тхеравадинскую иконографию. С "ваджрасаной" в тхераваде (как позой) тоже не все ясно, т.к., НЯП, этот термин впервые появился как обозначение места пробуждения Будды под деревом Бодхи.

    В канонических и комментаторских текстах упоминания этих (и иных) асан, судя по-всему, нет. Пока создается впечатление, что термины привнесены переводчиками и буддологами.

    А как в наставлениях по медитации тхеравадинские учителя называют позу лотоса и полулотоса?

    UPD: Буду признателен за любые ссылки на источники по терминам в тхеравадинской иконографии.
    Последний раз редактировалось Shus; 09.07.2018 в 16:35.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    А полулотос это не ваджрасана.
    Это ж ардха-падмасана?

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Ваджрасана, это сидеть на пятках...

  6. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (09.07.2018), Юй Кан (09.07.2018)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А полулотос это не ваджрасана.
    Это ж ардха-падмасана?
    Вирасана, вроде бы. Встречал и как падмасана.
    Падмасана/ваджрасана часто означает одну и ту же позу (ступни вверх).
    На Ланке Будда, как правило, всегда в полулотосе. А в Бирме и Тае - в полном лотосе.

    Тут речь о тхеравадинской иконографии. В канонических и пр. текстах нет никаких упоминаний асан. А в описаниях образов они широко используются.
    Вопрос: кто, когда и каким образом занес эти слова в тхераваду (или не заносил, а это всего лишь происки буддологов)?

  8. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Чисто на полях.
    Когда-то при переводе 11-й главы махаянской Лалитавистары был глубоко обескуражен термином парьянка (parya~Nka)...
    Вот контекст:

    Далее, о бхикшу, когда царевич подрос, он, вместе с другими юношами и сыновьями [царских] советников, отправился в [одну из] земледельческих деревень. Посмотрев, как трудятся земледельцы, далее он пошёл в сад, расположенный в другом месте. Войдя в этот сад, Бодхисаттва задумчиво бродил там в полном одиночестве и [вдруг] увидел прекрасное, радующее взор дерево джамбу1. Бодхисаттва сел в тени этого дерева в позу парьянка2. И ум сидящего так Бодхисаттвы достиг однонаправленного сосредоточения (екаграта). Чистый и свободный от желаний, с порождёнными ясным различением исследованием (витарка) и анализом (вичара) неблагих вредоносных качеств (дхарм), он вошёл в радостную и сладостную первую дхьяну3. Благодаря достигнутому в самадхи прекращению исследования и анализа и сосредоточению на умиротворённом собственном «я» (адхья-атма), избавленном от исследования и анализа, он вошёл в радостную и сладостную вторую дхьяну. Благодаря ясной памяти и полноте осознания, он пребывал в ней бесстрастным, отстранившись от влечения и отвращения, наслаждаясь телесным блаженством. Ставший тем, кого именуют Благородным, бесстрастный, обладающий ясной памятью, наслаждающийся блаженством, достиг третьей дхьяны, не связанной с телесным блаженством. И он, благодаря устранению блаженства, а также — устранению ранее страдания, избавленный, в силу достижения этого, от восторга и уныния, очищенный и свободный от страдания и блаженства, достиг четвёртой дхьяны.

    И оказалась эта парьянка -- заурядной падма-асаной. %)
    Хотя как её только ни переводят, вплоть до "позы лежания"... Может, тоже контекстозависимый термин?
    При этом у Монье-Вильямса сказано:

    parya~Nka -- a partic. mode of sitting on the ground (a squatting position assumed by ascetics and Buddhists in meditation) Buddh. (cf. below)

  9. #6
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Squatting - это на корточках.
    Как гопники!?

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вирасана, вроде бы. Встречал и как падмасана.
    Падмасана/ваджрасана часто означает одну и ту же позу (ступни вверх).
    На Ланке Будда, как правило, всегда в полулотосе. А в Бирме и Тае - в полном лотосе.

    Тут речь о тхеравадинской иконографии. В канонических и пр. текстах нет никаких упоминаний асан. А в описаниях образов они широко используются.
    Вопрос: кто, когда и каким образом занес эти слова в тхераваду (или не заносил, а это всего лишь происки буддологов)?
    Вирасана это вообще третье. Это когда не на пятках, а на полу, а ноги сбоку. Кто то развлекался видимо с названиями асан!

  12. #8
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Ваджрасана видимо...на ваджраяну похоже...

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вирасана это вообще третье. Это когда не на пятках, а на полу, а ноги сбоку. Кто то развлекался видимо с названиями асан!
    Исследователи не все хатха йогины )
    А как-то "иконграфию" описать надо.

    Вообще в странах Тхеравады есть хатха йога. И там не путают )

    Асана это не только поза, это и место сидения, седалище, трон ....
    То есть ваджрасана в том случае именно это означает. Ваджрное место для сидения.

    И, что ещё интересно, в разных традициях одна и та же поза может называться по разному, а разные одинаково.
    И даже в разных традициях хатха йоги это есть, так например есть разные позы называемые макараасана и навасана.
    Так, что не стоит удивляться и считать, что раз поза так называется, то она должна быть во всех традициях именно такой )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.07.2018 в 23:29.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Начал этот вопрос на дхамма.ру, продолжу здесь.

    Пытаюсь понять, как термин "падмасана" попал в тхеравадинскую иконографию. С "ваджрасаной" в тхераваде (как позой) тоже не все ясно, т.к., НЯП, этот термин впервые появился как обозначение места пробуждения Будды под деревом Бодхи.

    В канонических и комментаторских текстах упоминания этих (и иных) асан, судя по-всему, нет. Пока создается впечатление, что термины привнесены переводчиками и буддологами.

    А как в наставлениях по медитации тхеравадинские учителя называют позу лотоса и полулотоса?

    .
    имхо: скорее всего использование слова "падмасана" взято из хатха йоги, а название "ваджрасана" для этой же позы из описаний тибетской традиции (она же "парьянка ваджраасана").

    А вот, как тхеравадинские учителя называли и особенно как данная поза называется в канонах традиционного искусства( а они должны быть и тексты должны быть) это интересно.

  15. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вирасана это вообще третье. Это когда не на пятках, а на полу, а ноги сбоку. Кто то развлекался видимо с названиями асан!
    Да, вирасана -- это сидя между пяток.

  16. Спасибо от:

    Фил (10.07.2018)

  17. #12
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Корректному копированию не поддаётся, потому фрагментик в -- переводе со ссылкой на англ. исходник, где есть и продолжение:
    Термин "хатха-йога" впервые упоминается в санскр. текстах лишь ок. 11-го века...

  18. Спасибо от:


  19. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Корректному копированию не поддаётся, потому фрагментик в -- переводе со ссылкой на англ. исходник, где есть и продолжение:
    Термин "хатха-йога" впервые упоминается в санскр. текстах лишь ок. 11-го века...
    Это вроде и так всем известно )
    И скорее всего даже с 12-13 веков.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.07.2018 в 00:16.

  20. #14
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это вроде и так всем известно )
    И скорее всего даже с 12-13 веков.
    Ну вот, было "скорее всего", а теперь вдруг не только все, но даже Вы (если заглянули по ссылке) знаете, что примерно с 11-го...
    Потому можно сообразить, что "скорее всего использование слова "падмасана" взято [НЕ] из хатха йоги", а существовало и до формирования хатхи как таковой.

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну вот, было "скорее всего", а теперь вдруг не только все, но даже Вы (если заглянули по ссылке) знаете, что примерно с 11-го...
    Потому можно сообразить, что "скорее всего использование слова "падмасана" взято [НЕ] из хатха йоги", а существовало и до формирования хатхи как таковой.
    Скорее всего Вы не найдёте в буддийских текстах слова падмасана( пали: падумасана) применительно к позе для медитации, до того времени как на запад проникла хатха йога и на западе начали говорить что "Будда изображён в падмасане", "Будда сидит в позе лотоса" и т.п.
    Слово то существовало, а вот как название позы для медитации в буддизме не использовалось, а там где не контактируют с западными людьми и сейчас не используется.

    Поэтому у исследователей описывающих "иконографию" тхеравады оно скорее всего взято из хатха йоги, и не так давно взято, где то не ранее века девятнадцатого.

    ( и конечно же, даже заглянув по ссылке, я не могу знать, что вот именно с 11века, а не с двенадцатого или даже с четырнадцатого века появилось слово хатха йога в санскритских текстах - так как я хорошо знаю проблематику датировки тех текстов)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.07.2018 в 00:25.

  22. Спасибо от:

    Shus (10.07.2018)

  23. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А вообще можно глядя на изображения Будды сказать - Будда сидит в лотосе. (не подразумевая позы)
    Также и по индийски можно было бы сказать, что Будда сидит падмасане (асана это ведь не только поза, но и то на чём сидят).

    Но вот нигде в традиционных текстах буддийских практик не встречал использование названия позы для медитации - падмасана.
    В современных обьяснениях (особенно для западной аудитории) встречается, даже гдето встречал такое выражение - у Вас это называется поза лотоса (полулотоса).
    А в самих текстах практик (кроме некоторых которые написаны в 20 веке) такого названия вроде нет.

  24. Спасибо от:

    Shus (10.07.2018)

  25. #17
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Ваджрасана видимо...на ваджраяну похоже...
    Ваджрасана (пали ваджирасана) - это традиционное название места пробуждение Будды Гаутамы (и других будд) под деревом Бодхи. К ваджраяне никакого отношения не имеет (упоминается за тыщу лет до нее).

    На этом месте находится плита-трон ашокинских времен. Кстати, на торцах плиты изображены чередующиеся хамсы (священный гусь-лебедь) и пальмы. Так что сам трон по современной терминологии никакой не "ваджрасана", а "хамсасана палланка".

    UPD: насчет "тыщи лет" соврал. Похоже упоминается только в комментаторской литературе.
    Последний раз редактировалось Shus; 10.07.2018 в 09:38.

  26. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (10.07.2018), Фил (10.07.2018)

  27. #18
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Впервые "падмасана" упомянута в работе Патанджали (~4 в. н.э.), а "ваджрасана" - в "Гхеранда-самхите" (17 в.).

    Т.е. скорее всего мы имеем дело с неразборчивостью ранних буддологов, использовавших для описания буддийских образов термины из индийской йоги.

  28. Спасибо от:


  29. #19
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Squatting - это на корточках.
    Как гопники!?
    Похоже, что да. Где-то читал, (сейчас гуглю и не могу найти источник), что Панджара сидит именно в парьянка позе

    Название: 87227.jpg
Просмотров: 171

Размер: 114.1 Кб

  30. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (27.07.2018), Фил (27.07.2018)

  31. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Впервые "падмасана" упомянута в работе Патанджали (~4 в. н.э.),
    .
    Возможно работа Патанджали составлена на сотен пять лет ранее. Если автор Махабхашйи и Йога-сутр это один и тот же человек. И у него в Йога-сутрах именно "падмасана" нет. Во второй главе(46-тая сутра) сказано просто "асана".
    (sthira (устойчивая) sukham (удобная\приятная\лёгкая) āsanam (поза))

    А уже в комментарии Вьясы ("Вьяса бхашья) датируемым где-то 4-5 в.н.э. упоминается "падмасана"
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 28.07.2018 в 01:01. Причина: добавил ссылку

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •