Вопросы к философии сознания. От крайностей убеждений к срединному пути

[Владимир Николаевич]

С физикой как-то попроще: вот неравенства Белла, вот они нарушаются.

А добиться от философов ответа, что такое "реальность", что такое "объективная реальность", что такое "существование в действительности" - дело безнадежное.

Вообщет именно на такие вопросы и призвана давать ответы именно западная наука "философия".
Остальные научные дисциплины занимаются чисто своими областями реальности.

И конечно не стоит путать области познания напр. физики, биологии, психологии и т.д.
Между ними конечно возможно сотрудничество и возможны смежные дисциплины, но напр. (более близкий нам пример) "физическая реальность", "физический мир" это другое чем то что обозначается индийским словом\термином "лока" в буддийской науке, а ведь некоторые думают что это одно и тоже - по причине какраз не различения областей разных дисциплин и сфер деятельности разных отраслей знания.

[Юрлинг]

Вообщет именно на такие вопросы и призвана давать ответы именно западная наука "философия".
Остальные научные дисциплины занимаются чисто своими областями реальности.

Вроде бы и так: ответы призвана давать философия.
Но такое впечатление, что философы где-то дремлют, а данные вопросы вынуждены осмысливать люди, занимающиеся естественными, экспериментальными науками.

И конечно не стоит путать области познания напр. физики, биологии, психологии и т.д.
Между ними конечно возможно сотрудничество и возможны смежные дисциплины, но напр. (более близкий нам пример) "физическая реальность", "физический мир" это другое чем то что обозначается индийским словом\термином "лока" в буддийской науке, а ведь некоторые думают что это одно и тоже - по причине какраз не различения областей разных дисциплин и сфер деятельности разных отраслей знания.

Не могу полностью согласиться. Да, терминология разная, разный понятийный аппарат. И обычно отождествить два понятия из разных наук будет ошибкой. Здесь возражений нет.
Но следует ли из этого, что области познания разных наук не пересекаются? По-моему, совсем не следует. Конечно, подавляющая часть, например, открытий в физике, она собственно и остается в рамках физики. Но если брать ключевые открытия, то они уже "вторгаются" на территорию других дисциплин.

[Фил]

Вроде бы и так: ответы призвана давать философия.
Но такое впечатление, что философы где-то дремлют, а данные вопросы вынуждены осмысливать люди, занимающиеся естественными, экспериментальными науками.

Так все уже дано!

что такое "реальность" - то что дано нам в ощущениях (мышления без ощущений не бывает!)
что такое "объективная реальность" - не такого
что такое "существование в действительности" - нет такого

[Юрлинг]

Так все уже дано!

что такое "реальность" - то что дано нам в ощущениях (мышления без ощущений не бывает!)

Что насчет галлюцинаций? Ощущаются же? Тоже реальность?

что такое "объективная реальность" - не такого
что такое "существование в действительности" - нет такого

Какого? Что именно Вы отрицаете?

[Фил]

Что насчет галлюцинаций? Ощущаются же? Тоже реальность?

Конечно реальность.
Они реальны, иначе с чем работать психиатру?

Какого? Что именно Вы отрицаете?

Я имею в виду, что такие словосочетания иррелевантны и тавтологичны.
"объективная реальность"
существование в действительности"

Они синтаксически выглядят корректно, но бессмысленны.
Так же как "в литре 25 сантиметров".

[Фил]

Вы же написали что:

А добиться от философов ответа, что такое "реальность", что такое "объективная реальность", что такое "существование в действительности" - дело безнадежное.

Про реальность я сказал.
А как можно добиться ответа на вопрос "сколько в 1 литре сантиметров?" ?

Можно конечно считать, что это такой коан, ответ на который знает только некий просветленный чел, которому открылась истина мира.....
Но кстати, коаны, это тоже самое - фразы не имеющие смысла но грамматически правильно построенные. Их нельзя "решить".
Просто на примере учат внимательнее относится к формулировкам.

[Владимир Николаевич]

Так все уже дано!

что такое "реальность" - то что дано нам в ощущениях (мышления без ощущений не бывает!)
что такое "объективная реальность" - не такого
что такое "существование в действительности" - нет такого

Вот также, кмк., довольно "скользкие" вопросы, чтоб давать такие чёткие ответы.

Например Арйа Чандракирти описывает критерии того что переводят "относительная истина" или как встречал сейчас склоняются переводить "конвенциональная истина", но с тем же успехом и кмк. вполне правильно можно перевести и - "объективная реальность".
Есть обьективная реальность мира\людей и есть критерии этой обьективности в мире.
Есть обьективная реальность нараков, прет,.... миров\люда Богов с их вполне обьективной реальностью.
Но вот есть ли ещё некая обьективная реальность за той или иной обьективной реальностью всех этих миров ? И даже если такой - нет, то всё равно нельзя сказать - что вообще никак нет никакой обьективной реальности.

[Владимир Николаевич]

Причём и утверждать чётко без оговорок, что - есть обьективная реальность, не получиться. Любая обьективная реальность состоит из реальностей меньших уровней вплоть до субьективной, начиная от видения мира какимто конкретным классом существ, эпохой, цивилизацией, народом,.... индивидуумом.
Но есть, чтото общее у индивидуумов конкретного народа, цивилизации, эпохи .... класса существ, всех существ.
Хотя чем более охватывающее общее, тем менее оно физически реальное, всё более "утончающееся" в своей реальности, вплоть до способности - знать, переживать, иметь опыт.

[Фил]

Вот также, кмк., довольно "скользкие" вопросы, чтоб давать такие чёткие ответы.

Например Арйа Чандракирти описывает критерии того что переводят "относительная истина" или как встречал сейчас склоняются переводить "конвенциональная истина", но с тем же успехом и кмк. вполне правильно можно перевести и - "объективная реальность".
Есть обьективная реальность мира\людей и есть критерии этой обьективности в мире.
Есть обьективная реальность нараков, прет,.... миров\люда Богов с их вполне обьективной реальностью.
Но вот есть ли ещё некая обьективная реальность за той или иной обьективной реальностью всех этих миров ? И даже если такой - нет, то всё равно нельзя сказать - что вообще никак нет никакой обьективной реальности.

Объективная имеется в виду некий инвариант.
А не то что у людей - одно, у богов - другое.
Так вот такого инварианта нет, потому что мерят его неоткуда.
Я по крайней мере это имел в виду.
И философы давным давно на этот вопрос ответили.
Чандракирти в частности.

Ну это разве тайна?
Другое дело, что это видимо не нравится такой ответ, поэтому "давайте будем искать другой, а ответ Чандракирти признаем недействительным"
"Какой-такой Чандракирти, не было такого философа!"

[Фил]

Причём и утверждать чётко без оговорок, что - есть обьективная реальность, не получиться. Любая обьективная реальность состоит из реальностей меньших уровней вплоть до субьективной, начиная от видения мира какимто конкретным классом существ, эпохой, цивилизацией, народом,.... индивидуумом.
Но, чтото общее у индивидуумов конкретного народа, цивилизации, эпохи .... класса существ, всех существ.
Хотя чем большее охватывающее общее, тем менее оно физически реальное, всё более "утончающееся" в своей реальности, вплоть до способности - знать, переживать, иметь опыт.

Нет, нет, вот это вот наворачивание объективных реальностей из субъективных...
Потом голова треснет...
По моему проще элиминировать и то и другое, как некую игру слов

[Владимир Николаевич]

Нет, нет, вот это вот наворачивание объективных реальностей из субъективных...
Потом голова треснет...
По моему проще элиминировать и то и другое, как некую игру слов

Тогда придётся признать отсутствия разницы: между тарабарщинной и осмысленной речью, между бредом галлюцинаций и того что напр. можно подтвердить приборами, между никак не существующим и относительной истиной. А это не так.

Причём "относительная истина" это просто так перевели, как и "истина абсолютная".
А "относительная истина" это ведь и есть "обьективная реальность" и это то что именно реально и именно действительно существует.
А то что "абсолютная истина" вот это не реально, этого не существует как действительного, это то как* действительно существующее нам является.
(*так сказать: механизм этого "как" или можно ещё сказать - природа явленного в нашем опыте(причём не обособленная\несамосущая от\вне всего этого))
Но это всё - есть. В отличии от никак не существующего (ну там заячьих рогов, черепашьих волос, атманов всяких )

(под "действительно существующим", "реальным" подразумеваю не только материальное , но и умственное и ум. хотя с чисто материалистического взгляда уже умственное - не реально)

[Фил]

Уровень рассмотрения!
Разница между речью и тарабарщиной есть только на конкретном, относительном уровне. Впрочем у Чандры все это есть.

[Доня]

Уровень рассмотрения!
Разница между речью и тарабарщиной есть только на конкретном, относительном уровне. Впрочем у Чандры все это есть.

Извиняюсь за вклин,
а вот пример всплыл сразу— для человека, слышащего речь на другом языке, особенно на каком нибудь из племенных народов, тарабанщиной будет казаться и вполне себе осмысленная речь, типа « а теперь раздевайся, мы будем тебя готовить»)

[Владимир Николаевич]

Уровень рассмотрения!
Разница между речью и тарабарщиной есть только на конкретном, относительном уровне. Впрочем у Чандры все это есть.

Ну так и у нас всё это "воспринимаемое слухом физическое явление, порождаемое колебательными движениями частиц воздуха или другой среды."(с)
Но разница между осмысленной речью и тарабарщиной есть, как и в буддизме: звук бывает порождаемый формами не живой природы и формой охваченной сознанием существа, последний бывает членораздельной речью или же нет. И это здраво, в это не надо верить или чегото конструировать, это вполне очевидно.
Понимание природы "чегото" того как "оно" существует - не отрицает "этого".

[Юрлинг]

Конечно реальность.
Они реальны, иначе с чем работать психиатру?

Вопрос же не про то, реально ли наличие галлюцинаций у пациента с точки зрения психиатра.
Вопрос про то, реально ли содержание галлюцинации.

Я имею в виду, что такие словосочетания иррелевантны и тавтологичны.
"объективная реальность"
существование в действительности"

Они синтаксически выглядят корректно, но бессмысленны.
Так же как "в литре 25 сантиметров".

Мне, в общем-то, понятна Ваша мысль. Но обычно в эти словосочетания другие люди вкладывают иной смысл, чем Вы. Говоря о философах я имел в виду не Вас, а их.

[Юрлинг]

Например Арйа Чандракирти описывает критерии того что переводят "относительная истина" или как встречал сейчас склоняются переводить "конвенциональная истина", но с тем же успехом и кмк. вполне правильно можно перевести и - "объективная реальность".

Неожиданно. Я бы удивился, увидев такой перевод.

[Фил]

Вопрос же не про то, реально ли наличие галлюцинаций у пациента с точки зрения психиатра.
Вопрос про то, реально ли содержание галлюцинации.

надо тогда понять, что такое мышление.
Мышление - реально.
Объекты собранные в мышлении - уникальны, не тождественны вещам.
Какой нибудь монстр, собака с головой крокодила и шкаф одинаково "нереальны" (буду использовать это слово, хотя это неправильно, они реальны).
Даже если вы думаете о шкафе который стоит перед вами, мысленный объект не этот шкаф. Это некая информационная структура, да ещё и неполная. Вы думаете не про 100% шкафа, а про переднюю и боковую стенку (то что видели), даже не думаете что шурупчик в одной петле высветился и потерялся (потому что не знаете об этом). т.е. это не шкаф. А если вы не столяр, а рукожоп, то вы вообще не пойму чего вместо шкафа придумаете, как Хоттабыч сделал золотой телефон и удивлялся, почему он не работает. Так и у вас будет шкаф такой, что если его сделать, он разложится как карточный домик.

В этом плане собака с головой крокодила, заяц с рогами и шкаф и табуретка - равны.

Они отличаются утилитарностью.
И надо заметить, вы все равно чтото невообразимое не придумаете! Это всегда будет конструктор из того что есть.

Глюки - это просто неконтролируемый сон, который мешает жить, можно вилкой в глаз попасть.
А если он жить особо не мешает получаются люди с "богатой фантазией": Жюль Верн, Герберт Уэллс, Эль Лисицкий, Хаяо Миядзаки и т.д.

Так что... "реально ли содержание галлюцинаций?" (Под реально понимается отношение с каким либо объектом вне мышления) то ответ:
"Не только содержание галлюцинаций, но и все мышление нереально"

Отсюда и переклин в сторону читтаматры, солипсизма, скептицизма. Но это только одна сторона медали!

[Владимир Николаевич]

Неожиданно. Я бы удивился, увидев такой перевод.

Перевод "самвритти сатья", как "относительная истина" - на самомделе не менее удивляющий и по сути есть лишь только результат договора и так-уже-принято.
Вариант перевода "конвенциональная истина", как бы уже ближе и сейчас можно немало найти материала где он предлагается. Но кмк. тож не совсем подходит, так как "конвенция" хоть и является критерием "самвритти сатйа", но это лишь один из необходимых критериев проверки и определения является ли "нечто" сатьей самвритти.

"самвритти" сложносоставное слово\термин, одним из образующих которого является пракорень\морф\дхату "врт", этимологически родственный используемому в русском "вертится" но в индийском сохраняющий более широкое архаичное семантическое поле\поле значения напр. как в всё ещё встречаемом "обернутся "кем то"" ; "обернуться перед "кемто"" - "являться "кемто\чемто"" ; "являющееся "комуто"" ; "явное"

"самвритти сатья" это вполне "явная правда", "явная истина" , "явленная реальность" , "явная реальность" .... и т.п. , а участвующее в словообразовании "сам" можно сказать и более подчёркивает что это не тот тип "явления" как "галлюцинация".
в Индии (в том числе и в буддизме) довольно глубоко и методично разрабатывались критерии самвритти сатья, и учёные настаивали на комплексной проверке "чегото" является ли "это" самвритти сатья или же это заблуждение. И хотя одним из таких критериев является "конвенция\договор", но обязательно требуется соответствия и другим критериям. Както напр. : наличие "этого" в опыте других и повторяемость опыта - а это именно критерии "обьективности".

[Фил]

Галлюцинации это симулякр, пустой знак, знак без означаемого. Но по природе они не отличаются от знаков. Правильнее спросит, что означает мысленный конструкт?

Если он не означает ничего из окружающего мира, значит это фантазия, галлюцинация, вымысел.

Но это имеет прикладное значение - функционирование в обществе, выживание и т.д.

[Won Soeng]

Освобождение от страдания значит увидеть мир иллюзией. Общество, ценности, прикладные значения, функционирование, выживание. Все это иллюзии. Пока это не ясно - катится ком омрачений, устремлений и страданий.