Страница 2 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 219

Тема: Вопросы к философии сознания. От крайностей убеждений к срединному пути

  1. #21
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Ааа... Понятно....
    И Вы туда же...

  2. #22
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Пожалуйста, поясните ещё о полной субъективности. И также аспект 2 из стартового сообщения: что вообще такое объективность и субъективность. Каково Ваше определение этих понятий?
    Объективнось и субъективность это разделение рупа и нама. Физика опирается на рупа. Рупа полагается объективной, абсолютной, ее формы редуцируется к некой праматерии, субстанции. Метафизика отвергается, в этом смыл позитивизма.
    Психика при этом редуцируется до свойств некой сложно организованной материи. То есть долго-долго-долго материя не рождает психики, и вот где-то сложно-сложно-сложно устроенная материя обретает психику. Это эмерджентная теория.

    Полная субъективность значит, что любое сознание в принципе уже отделный и полноценный элемент субективности. Любое различие чего-либо от чего-то другого - это уже элемент субъективности. Но такое объяснение сталкивается с привычкой видеть за субъективности некую сущность, субъекта и поэтому рассмотреть такое объяснение крайне трудно, крайне некомфортно.

    Это значит, что материя не носитель информации, а информация - это различимые признаки материи, а так же тонкой материи (форма) и нематериального (вне формы).

    Упоминаемая Филом диалектика тоже пыталась схожим образом моделировать материя = мысль. Вот только сделано это неконструктивно, откровенно компромиссно, с выводами, которые сделаны пристрастно и даже подобострастно, в обслуживание идеологии. Спектр возможных выводов не только не закрыт, но даже толком не рассмотрен.

    Мир закодирован в квантовой суперпозиции многообразия, жизнь закодирована в генетической распределенности (а это тоже суперпозиция, только развернутся во времени и пространстве) многообразия. Мир и жизнь разворачиваются в бесчисленные цепочки событий, которые и становятся точками зрения. Существо - это тысячи разномасштабно развернутых цепочек, которые выглядят непрерывно связанными в индивидуальный поток.

    С индивидуальными потоками есть лишь одно глобальное заблуждение о том, что эти потоки содержат в себе некую связующую единую нить, в которой один момент однозначно вытекает из другого. Это так примитивно и глупо, что жаль тех, кто попался в ловушку этой идеи. Крайне жаль тех, кто поверил, что сознание является условием сознания. Сколько бы эти люди не смотрели на 12-звенную цепь, они никак не видят, что сознание это рожденная совокупность и условие рождение - склонность (бхава). Увы, есть такие последователи не очень ясно воспринятых поэтически выраженных идей, которые игнорируют ясное учение и полагают, что время - это что-то безусловное, что колесо сансары это не колесо формирующее колею иллюзий, а сама эта иллюзорная колея.

    Вот в этом заключается проблема философского или логического восприятия Дхармы. Это препятствует непосредственному исследованию. Все кажется уже понятным и логичным - что еще делать?

  3. Спасибо от:

    Михаил_ (29.06.2018), Монферран (28.06.2018)

  4. #23
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,452
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Полная субъективность значит, что любое сознание в принципе уже отделный и полноценный элемент субективности. Любое различие чего-либо от чего-то другого - это уже элемент субъективности. Но такое объяснение сталкивается с привычкой видеть за субъективности некую сущность, субъекта и поэтому рассмотреть такое объяснение крайне трудно, крайне некомфортно.
    Для меня дискомфортно определение субъективности через субъективность. А также из аспекта 2 стартового сообщения можно решить, что любое сознание не есть элемент субъективности, поскольку сказано, что информация уже прежде объективности и субъективности. Аналитическая полнота в дальнейшем у Вас сводится к полной субъективности. Тогда может быть и информация, и любое сознание - это просто субъективность?

  5. #24
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Для меня дискомфортно определение субъективности через субъективность. А также из аспекта 2 стартового сообщения можно решить, что любое сознание не есть элемент субъективности, поскольку сказано, что информация уже прежде объективности и субъективности. Аналитическая полнота в дальнейшем у Вас сводится к полной субъективности. Тогда может быть и информация, и любое сознание - это просто субъективность?
    Вам дискомфортно без объяснений, это нормально и привычно. Пребывайте в этом дискомфорте и обнаружите в нем же покой, когда он станет попривычнее. В объяснениях нет никакой ценности, просто очередная пища для ума.
    Вот Вам довольно грубое, но правильное тождество. Объективное = рупа. Субъективное = нама.

    Если Вы думаете, что замена одних слов другими однажды что-то кардинально изменит - это напрасная надежда.

  6. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    С индивидуальными потоками есть лишь одно глобальное заблуждение о том, что эти потоки содержат в себе некую связующую единую нить, в которой один момент однозначно вытекает из другого. Это так примитивно и глупо, что жаль тех, кто попался в ловушку этой идеи. Крайне жаль тех, кто поверил, что сознание является условием сознания. Сколько бы эти люди не смотрели на 12-звенную цепь, они никак не видят, что сознание это рожденная совокупность и условие рождение - склонность (бхава). Увы, есть такие последователи не очень ясно воспринятых поэтически выраженных идей, которые игнорируют ясное учение и полагают, что время - это что-то безусловное, что колесо сансары это не колесо формирующее колею иллюзий, а сама эта иллюзорная колея.
    Да зачем он вообще нужен? Нет индивидуального потока, ну и бог с ним. Сразу понятно, что произойдет после смерти, наш враг будет нашим дорогим котом, мы встанем на место всех по очереди, но прежде всего на место тех, кому мы больнее всего нагадили. В последнюю очередь примемся за незнакомцев. Социальная сеть "мои круги (ада)". Упс, а что если мы одновременно уже находимся на всех ролях этого цирка.

  8. #26
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Поппер справедливо и безвозвратно раскритиковал диалектику как метод, который что дышло - куда повернешь, туда и вышло.
    Поппер чуть кочергой не огрёб
    Много чего критиковал не по делу

  9. #27
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Поппер чуть кочергой не огрёб
    Много чего критиковал не по делу
    Не важно, каков Поппер в других ситуациях. По факту - в современной философии диалектика не является рабочим инструментом. Так, пример неаккуратности в суждениях, назидание потомкам, вроде флогистона или витального магнетизма.
    Вам может быть и нравится диалектический материализм, как любопытный пример игнорирования несовместимости и компиляции взглядов, но критическое мышление не может опереться на диалектику, она произвольна. Произвольность не под запретом и безо всякой диалектики. Хрум прякнес гурапамонта. Видите, какая свежая и блестящая мысль, насладитесь ей вполне.

  10. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  11. #28
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Да зачем он вообще нужен? Нет индивидуального потока, ну и бог с ним. Сразу понятно, что произойдет после смерти, наш враг будет нашим дорогим котом, мы встанем на место всех по очереди, но прежде всего на место тех, кому мы больнее всего нагадили. В последнюю очередь примемся за незнакомцев. Социальная сеть "мои круги (ада)". Упс, а что если мы одновременно уже находимся на всех ролях этого цирка.
    У Вас всего лишь другие интеллектуальные привязанности. Индивидуальность потока - не пустая видимость. Существа вцеплены в эту видимость, как в самое драгоценное на свете. Это цепляние следует полностью постичь в его возникновении и прекращении. Потому и является вредной ошибкой думать о безначальности и нескончаемости этого индивидуального потока. Это все равно что думать, что тюрьма безысходна и смириться с неволей, даже не помышляя освободиться, придумывать разные оправдания заключению и находить в нем приятные стороны. И пытаться потом, как Сергей Хос, находить в учении подтверждения тому, что истина именно в безысходности, горячо и страстно убеждая сокамерников, планирующих побег, что у них нет шансов, они дураки, и не знают истинной реальности - этой самой тюрьмы.

  12. Спасибо от:

    Михаил_ (29.06.2018), Монферран (29.06.2018)

  13. #29
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Ааа... Понятно....
    И Вы туда же...
    Ваша склонность к многозначительным восклицаниям открывает искушенному взору Ваше внутреннее замешательство

  14. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  15. #30
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Ваша склонность к многозначительным восклицаниям открывает искушенному взору Ваше внутреннее замешательство
    Конечно замешательство, т.к. не ожидал от Вас суфийского мистицизма.
    Всех этих "учитель поведет", "обнажить ум"....
    Но я уже свыкся с этим фактом.

  16. #31
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не важно, каков Поппер в других ситуациях. По факту - в современной философии диалектика не является рабочим инструментом.
    Современная философия вообще заставляет грустить.
    Это проблема современной философии, все таки, а не диалектики.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Так, пример неаккуратности в суждениях, назидание потомкам, вроде флогистона или витального магнетизма.
    400+ страниц "Науки логики" нельзя упрекнуть в "неаккуратности".


    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Хрум прякнес гурапамонта. Видите, какая свежая и блестящая мысль, насладитесь ей вполне.
    И это тоже мысль. Вы сформировали этот текст в соответствии с правилами языка, а не произвольно.

  17. Спасибо от:


  18. #32
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    В мыслях есть только одна проблема. Когда за мыслью нет ничего кроме непонятных обозначений. Когда обозначение распознается, но обозначаемое не распознается. Если я Вам скажу: выпейте чаю и Вы можете пойти и выпить чашку чая - значит Вы распознали не только слова-обозначения, но и значение этих слов, обозначаемое.

    Других проблем в мыслях нет. Диалектика тонет в обозначениях, не давая никакой практически применимой инструкции к чему бы то ни было. Это просто игра в абстракции без возврата к тому, от чего сделано абстрагирование, без связи с какой бы то ни было конкретикой вообще. Диалектика без конкретного применения, примененная в философском ключе - это выхолащивание конкретики.

    Попробуйте применить диалектику в конкретной деятельности и Вы получите обычные инструменты: узнавание, различение, сходство, обобщение, сравнение, тождество, индукцию, дедукцию, выражение, утверждение, сведение, редукцию, концепцию, гипотезу и теорию. Нет никакого дополнительного инструмента, который давала бы диалектика для практического применения. Диалектика это чистая гипотетичность, не инструментальная. Она изначально неаккуратный логический инструмент, служащий не познанию, а идеологически выраженной аргументации. А аргумент не является логическим инструментом, он является инструментом убеждения (т.е. не доказательным, а подавляющим критику)

  19. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  20. #33
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Диалектика без конкретного применения, примененная в философском ключе - это выхолащивание конкретики.
    Диалектику никто и не предлагает применять в "философском" ключе.
    Только конкретное применение.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Попробуйте применить диалектику в конкретной деятельности и Вы получите обычные инструменты: узнавание, различение, сходство, обобщение, сравнение, тождество, индукцию, дедукцию, выражение, утверждение, сведение, редукцию, концепцию, гипотезу и теорию. Нет никакого дополнительного инструмента, который давала бы диалектика для практического применения. Диалектика это чистая гипотетичность, не инструментальная. Она изначально неаккуратный логический инструмент, служащий не познанию, а идеологически выраженной аргументации. А аргумент не является логическим инструментом, он является инструментом убеждения (т.е. не доказательным, а подавляющим критику)
    Разве?
    О какой критике речь?

  21. #34
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Давайте на примере.
    Есть такое явление как "смерть".
    Если рассматривать его как момент становления противоположный жизни,
    то она уже не выступает в качестве монополя (одного полюса магнита),
    а вырождается в свойство некоего процесса (назовем его "существование").
    При рассмотрении становления в двух противоположных направлениях одновременно снимается сама проблема смерти и прекращения жизни.
    Она перестает существовать.

    Что здесь не так?

  22. #35
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Давайте на примере.
    Есть такое явление как "смерть".
    Если рассматривать его как момент становления противоположный жизни,
    то она уже не выступает в качестве монополя (одного полюса магнита),
    а вырождается в свойство некоего процесса (назовем его "существование").
    При рассмотрении становления в двух противоположных направлениях одновременно снимается сама проблема смерти и прекращения жизни.
    Она перестает существовать.

    Что здесь не так?
    Здесь не так произвольность рассмотрения. Явления выбрано вне контекста (т.е. ошибка абстрагирования, неправильное применения метода абстракции, без рассмотрения контекста и доказательного и целенаправленного определения, что именно можно исключить из дальнейшего рассмотрения). Поэтому все дальнейшее - лишь следствие этой грубой ошибки. Произвольно взяли феномен, произвольно приписали ему проблему, произвольно рассмотрели явление как противоположное (без доказательств, на уровне допущения), произвольно заявили о снятии проблемы.

    Поэтому и нельзя называть диалектику - инструментом философского анализа.

  23. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  24. #36
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Здесь не так произвольность рассмотрения. Явления выбрано вне контекста (т.е. ошибка абстрагирования, неправильное применения метода абстракции, без рассмотрения контекста и доказательного и целенаправленного определения, что именно можно исключить из дальнейшего рассмотрения). Поэтому все дальнейшее - лишь следствие этой грубой ошибки. Произвольно взяли феномен, произвольно приписали ему проблему, произвольно рассмотрели явление как противоположное (без доказательств, на уровне допущения), произвольно заявили о снятии проблемы.

    Поэтому и нельзя называть диалектику - инструментом философского анализа.
    Явление очень даже конкретное - моя собственная смерть.
    Дуальной парой к смерти является жизнь.
    О снятии я заявляю исходя из собственного опыта.

    Что не так?
    Зачем нужен "философский анализ" если от него нет практической пользы?

  25. Спасибо от:

    Шавырин (29.06.2018)

  26. #37
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Явление очень даже конкретное - моя собственная смерть.
    Дуальной парой к смерти является жизнь.
    О снятии я заявляю исходя из собственного опыта.

    Что не так?
    Зачем нужен "философский анализ" если от него нет практической пользы?
    И какую практическую пользу Вы в результате этого анализа обнаружили? Вы теперь не умрете? Теперь смерть для Вас - не проблема? Что-то другое?

    Диалектика была задумана (но не доведена до реализации) как исправление ключевой проблемы формальной логики. Формальная логика претендует на полноту и непротиворечивость, чего не достигает (и, как доказал Гедель - ни может этого достигнуть). Поэтому, потребовалось дополнить метод формальной логики, и была предложена диалектическая концепция. Мы изначально вводим противоречие в модель и ищем синтез отрицанием этого противоречия, пока не найдем наиболее общий закон.

    То есть Вы даже этот метод не применили до конца (т.е. Вы не вывели даже продолжение жизни и не обнаружили общий закон жизни и смерти в рождении нового и не вывели, как не смог этого вывести ни Гегель, ни Маркс с Энегельсом, ни Ленин с Плехановым, ни более поздние идеологии коммунизма, как высшей цели жизни)

    Все к чему ведет диалектика заложено уже в ее изначальном принципе. Тоталитаризм - то есть все существует тотально и поэтому оправдано навязывание смысла и отрицание отрицания есть главный стержень всякого и любого развития (как постулат, без доказательства и далее это же псевдодоказывается, игнорируя тавтологичность вывода тождеством с исходным постулатом).

    Диамат - это интелектуальная жвачка с сильным идеологическим вкусом, на которой залипло немало хороших людей, нуждающихся в оправдании особенностей нравственности, никак не следующих ни из традиций, ни из обычного здравого смысла, ни из общественного договора, а только из "гениальной идеи о том как бы нам все обустроить".

    Я нажевался этой жвачки в свое время и пристрастие к ней было мучительно сильным. До сих пор позывы бывают.

    Есть отличное средство - срединный путь. Рекомендую. Он изначально имеет вполне ясную цель и не лезет за ее рамки (хотя некоторые умудряются отринуть цель и увлечься эффектами процесса)

  27. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

  28. #38
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    И какую практическую пользу Вы в результате этого анализа обнаружили? Вы теперь не умрете? Теперь смерть для Вас - не проблема? Что-то другое?
    Именно. Теперь не проблема.
    Атараксия.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Есть отличное средство - срединный путь. Рекомендую. Он изначально имеет вполне ясную цель и не лезет за ее рамки (хотя некоторые умудряются отринуть цель и увлечься эффектами процесса)
    Как решить проблему наличия смерти в конце жизни с помощью Вашей рекомендации?

  29. Спасибо от:

    Шавырин (29.06.2018)

  30. #39
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,223
    Записей в блоге
    40
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    То есть Вы даже этот метод не применили до конца (т.е. Вы не вывели даже продолжение жизни и не обнаружили общий закон жизни и смерти в рождении нового и не вывели, как не смог этого вывести ни Гегель, ни Маркс с Энегельсом, ни Ленин с Плехановым, ни более поздние идеологии коммунизма, как высшей цели жизни)
    Мне это не нужно!
    И откуда этот конец?
    У меня конкретная задача, а не "вообще" (философский анализ) ?

  31. #40
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,536
    Записей в блоге
    11
    Нужно много усилий, но можно попробовать вкратце прояснить разницу между анализом возникновения и прекращения явлений и диалектическим методом рассуждения об отрицании отрицания, единстве противоположностей и обосновании чего угодно чем угодно, как заблагорассудится.

    Срединный путь заключается не в том, чтобы искать отрицания отрицаний (поскольку утверждение - одна крайность, а отрицание - другая крайность), а в том, чтобы исследовать: с этим возникает и то, без этого - не возникает и того.

    Так, например, грубо и условно, начинается анализ возникновения и происхождения: с глазом возникает видение зримых форм, без глаза не возникает видения зримых форм. С рождением возникает глаз, без рождения не возникает глаза. С зачатием и развитием плода возникает рождение, без зачатия и развития плода не возникает рождения. С соитием двух родителей происходит зачатие и развитие плода, без соития двух родителей не возникает зачатие и развития плода. С вожделением и желанием возникает соитие двух родителей, без вожделения и желания не возникает соитие двух родителей. С зримой формой возникает вожделение и желание, без зримой формы не возникает соитие двух родителей. Пример отстраненный, не претендующий на какую-либо формальную правильность, только демонстрирует принцип и показывает, что можно в этом способе обнаруживать ошибки и исключать их. Например, соитие можно обнаружить без вожделения и желания. Или зачатие можно обнаружить и без соития и т.п.

    То есть это - метод исследования, в котором могут вкрадываться ошибки и могут обнаруживаться ошибки и исключаться ошибочные зависимости. Этот метод не имеет политической ангажированности и его применение не гарантирует результата, но он позволяет произвести проверку найденного результата, проверку пути. Поэтому Будда дает этот путь исследования. Он нашел истинную обусловленность и дает способ ее исследовать и проверить: так ли это.

    В диалектическом методе это звучит так: видимое противоположно невидимому. То, что глаз видит - видимое, то, что глаз не видит - невидимое. Глазу противоположно ухо.

    Разве можно сказать, что глазу противоположно только ухо? Что угодно противоположно глазу. Как проверять такую логическую концепцию? Как остановить этот рассудочный произвол?

    Поэтому не надо путать изначально заложенную в диалектику идею частной аргументации с доказательными высказываниями формальной логики или с аналитическим исследованием понимаемого (а не понятий), как основу познания. Диалектика - метод убеждения, а не познания. Германия убер алес. Вы не согласны? Вам алес. Убедительно?

  32. Спасибо от:

    Монферран (29.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •