О красоте, гармоничности, совершенстве

[sergey]

Есть вот такая сутта, где Ананда говорит о половине святой жизни:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm (русский перевод SV)

«Учитель, такова половина святой жизни—то есть, хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи».

«Не так оно, Ананда! Не так оно, Ананда! Такова вся святая жизнь целиком, Ананда—то есть, хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи. Когда у монаха есть хороший друг, хороший спутник, хороший товарищ, то можно ожидать, что он разовьёт и взрастит Благородный Восьмеричный Путь.

Вот тут - оригинал и другие переводы этой сутты (СН 45.2) https://suttacentral.net/sn45-avijjavagga

[Юй Кан]

[...] и там есть такой перевод :

Тогда досточтимый Ананда пришел к Возвышенному, приветствовал его и сел подле него. Так усевшись, досточтимый Ананда сказал следующее:
– Половина святой жизни, господин, – это дружба с тем, что прекрасно, связь с тем, что прекрасно, близость с тем, что прекрасно.
– Не говори так, Ананда! Не говори так, Ананда! Это – вся святая жизнь, а не половина святой жизни.

https://religion.wikireading.ru/97533

У этого перевода там же есть и продолжение:

– Не говори так, Ананда! Не говори так, Ананда! Это – вся святая жизнь, а не половина святой жизни. От бхикку, столь благословенного содружеством с прекрасным, мы можем ожидать того, что он вступит на Благородный Восьмеричный Путь, что он пройдет далеко по этому Благородному Восьмеричному Пути.

И как же, Ананда, столь благословенный бхикку вступает на Благородный Восьмеричный Путь, как он идет далеко по этому Благородному Восьмеричному Пути?

При этом, Ананда, он достигает правильного взгляда, который основан на отсутствии привязанности; на бесстрастии, на прекращении вожделения; это прекращение проявляется в готовности отказаться от желаемого. Он достигает правильной цели, которая основана на том же, связана с тем же; подобным же образом достигаются правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильное усилие, правильная внимательность и правильная сосредоточенность, основанные на непривязанности, на бесстрастии, на прекращении вожделения, что связано с готовностью к отказу от желаемого.

Так, Ананда, бхикку, благословенный дружбой с тем, что прекрасно, связью с тем, что прекрасно, близостью к тому, что прекрасно, вступает на Благородный Восьмеричный Путь и идет далеко по этому пути.

Таков способ, Ананда, при помощи которого ты должен понимать, как святая жизнь в ее целости состоит из дружбы, связи, близости к тому, что прекрасно. Поистине, Ананда, существа, подверженные повторному рождению, освобождаются от повторного рождения, подверженные разрушению, подверженные смерти, подверженные печали, горести, сожалению и отчаянию, – освобождаются от них благодаря своему содружеству с тем, что прекрасно.

Благодаря этому методу, Ананда, ты должен понимать, что святая жизнь в ее целостности состоит из содружества с тем, что прекрасно, из близости к тому, что прекрасно.

Т.е. речь -- не об эстетическом начале, а об этическом и -- об отстранении или непривязанности, бесстрастии и т.п.

[Владимир Николаевич]

Есть вот такая сутта, где Ананда говорит о половине святой жизни:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm (русский перевод SV)

Вот тут - оригинал и другие переводы этой сутты (СН 45.2) https://suttacentral.net/sn45-avijjavagga

Спасибо!
Теперь ясно, что сейчас так перевели, а тогда по другому.
kalyāṇa же значить красивое, прекрасное, хоть и переводят - хорошее, доброе.


kalyāṇamittatā kalyāṇasahāyatā kalyāṇasampavaṅkatā
В варианте 1925 г.: дружба с тем, что прекрасно, связь с тем, что прекрасно, близость с тем, что прекрасно
Сейчас: хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи

[Шварц]

Не совсем пониманию, что плохого в упоре на "развитие личности и индивидуальности".

Те слова, что приводил об отличиях советского и нынешнего образования - это от моего товарища, отца пятерых детей. И я с ним согласен, очень понимаю, о чем он.

Мне кажется, вы еще не поняли какова важность и какие проблемы/страдания приносит и куда уводит эго, личность, индивидуальность, зацепленность за "я". про мой опыт если - то это не только четко видится, я даже наверно передать/описать не смогу масштабы перемен/изменений/открытий от (начала) понимания этого вопроса.

[Шварц]

В том же эпикурействе была классификация удовольствий по их значимости и плотские относились к самым низшим.

Целесообразнее смотреть ширше) С женщинами не только/столько к телу цепляешься.

Там имеет значение содержание произведения, а не то какие у вокалистки сиськи.

Не туда это все, не о том вопросы были.

[Шварц]

Раз спрашиваешь - значит сомневаешься, нуждаешься в одобрении, зависишь от среды.

Да нет, просто пытался разобраться. Разобрался.(для себя).

[Владимир Николаевич]

Те слова, что приводил об отличиях советского и нынешнего образования - это от моего товарища, отца пятерых детей. И я с ним согласен, очень понимаю, о чем он.

Мне кажется, вы еще не поняли какова важность и какие проблемы/страдания приносит и куда уводит эго, личность, индивидуальность, зацепленность за "я". про мой опыт если - то это не только четко видится, я даже наверно передать/описать не смогу масштабы перемен/изменений/открытий от (начала) понимания этого вопроса.

"спасибо" за заботу.

Но я уже давно понял какие проблемы\страдание мне и окружающим меня людям приносит забвение личности\индивидуальности и безразличие к себе.
(слава богам, что хоть ненавистью к себе не страдал, а то ведь и такое горе бывает)

[Шварц]

Живые организмы устроены крайне негармонично..

Чавой-то не то как я думаю.

Не стоит приписывать мне чужие слова, я этого не писал)

[Шварц]

[Достопочтенный Ананда]:
«Когда восприятие искажено2 –
Ум твой охвачен огнём.
Образ красивого3 ты убери,
Что провоцирует страсть.

Всё составное чужим ты увидь,
Мукой, без всякого «я».
Похоти пламя ты потуши
И не сгорай им опять

не стоит ставить знак равенства между красотой и похотью, считать их нераздельно связанными. да, конечно часто бывает такое, и эти слова имхо к такому случаю были сказаны.

зы, в догонку, почему-то хочется написать)
так же как и слепое жесткое следование правилам/законам, нормам морали и т.п. (это уже не к словам сутты и не к похоти).
если присмотреться, это так ясно в себе можно увидеть, эти зацепки за правильно/неправильно (яркий крайний пример - мусульманские фанатики). это в каждом сидит, в большей/меньшей степени, и когда начинаешь это видеть - о, сколько нам открытий чудных...
как уже говорил, кажется, - это все нужно на определенном уровне развития, для блага этих же самых существ этого уровня.
но дальше - на костылях далеко не убежишь..

как еще ассоциативный пример - не бывает "абсолютной высшей справедливости" в той же судебной системе при рабочем-формальном-рутинном применении прописанного закона ко всем ситуациям.

[Юй Кан]

kalyāṇamittatā kalyāṇasahāyatā kalyāṇasampavaṅkatā
В варианте 1925 г.: дружба с тем, что прекрасно, связь с тем, что прекрасно, близость с тем, что прекрасно
Сейчас: хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи

Просто напомню сущностное.
Слово живёт только в контексте.
Потому неспособные соотнести/увязать то или иное слово (в нашем случае -- эпитет) с контекстом, регулярно попадали, попадают и будут попадать в непонятное.
А в нашем случае, повторюсь, -- из контекста (если вернуть цитату в контекст и вникнуть в него) ясно следует, что речь идёт о благом (применительно к Б8П), а не эстетски красивом с точки зрения того или иного искусства...

[Шварц]

Пема, столько слов)
Все правильно пишите.

Говорят, во всех гениальных прекрасных произведениях есть природа Будды))Поэтому, если человек имеет талант и склонность к конкретному самовыражению через искусство или музыку или креативность в любой области, если она не ведет к причинению вреда другим существам, и даже, наоборот, дает им почву для размышлений о благом, в этом нет ничего плохого.

Буддисту надо мониторить себя на предмет двух постулатов выше на предмет страстной привязанности. Все.

Здесь опять же добавил бы. Эти талант и склонность очень часто бывают связаны с зацепленностью:
а) за свою талантливость, за "я" (снова о том же) - композиторы, певцы, и пр. творческие личности - не все, но многие.
б) за собственно саму красоту, идеальность (творения, тела, объекта, ..) и как следствие (обратная сторона) - отторжение, неприятие "несовершенного/некрасивого"

хотя вроде вреда другим при этом не причиняет. только себе))

[Шварц]

Про красоту еще. Да с одной стороны конечно можно думать, что все это "голимая самсара", и все такое далее.
Но по мне - красота - (понимание/восприятие ее) относится к тому самому часто упоминаемому благородству. которое есть в т.ч. антоним плебейства, тупой обыденной жизни "как все", низкого уровня развития (отсутствие духовного развития), думаю ассоциативнй ряд понятен, не буду продолжать.

Недавно краем уха слушал стихи Маршака (племяннице читали).
Как-то отчетливо ощутилась рифма и строфа, гармония(созвучие) и энергия, ритм.
Это как в музыке - есть правильный, чистый аккорд - гармония, а есть режущее слух треньканье на расстроенном инструменте.
Вот и о красоте в том направлении изначальные вопросы возникали.

Вот кстати, пытаюсь разобраться, что имеется ввиду под словом "речь" в буддизме. Чувствуется, что это в т.ч. из области энергии и гармонии/дисгармонии, или же даже благой/неблагой ее(энергии) формы.

[Юй Кан]

не стоит ставить знак равенства между красотой и похотью, считать их нераздельно связанными. да, конечно часто бывает такое, и эти слова имхо к такому случаю были сказаны.

Строго говоря, там нет отождествления красоты и похоти в неком широком смысле. Т.к. речь идёт об ответе на вопрос человека, спросившего:

«Сгораю я чувственной жаждой,
Мой ум охвачен огнём.
Скажи, как его потушить,
Из сострадания [ко мне], о Готама!1»

Это с одной стороны. А с другой -- эстетически красивое/привлекательное провоцирует привязанность, удерживающую существо в сансаре...

[Владимир Николаевич]

Просто напомню сущностное.
......

Меня заинтересовал конкретно источник той истории. Была ли это выдумка уважаемых Рерихов или и вправду есть такой текст. И как выяснилось это вполне из "канона". И в то время это так переводили и понимали.
(а читать я и сам умею))

[Шварц]

Но я уже давно понял какие проблемы\страдание мне и окружающим меня людям приносит забвение личности\индивидуальности и безразличие к себе.
(слава богам, что хоть ненавистью к себе не страдал, а то ведь и такое горе бывает)

совсем не о том речь, не о забвении, не о безразличии (это противоположная ошибочная крайность). речь о зацепленности за нее. Кстати недавно вопрос был об основной клеше человечества. Так вот, это оно ("Я"). имхо.

[Шварц]

А с другой -- эстетически красивое/привлекательное провоцирует привязанность, удерживающую существо в сансаре...

Дык в том то и фишка/главное, чтобы понять это (на практике), увидеть как это "провоцирующее" откликается в тебе, увидеть эти зацепки через осознавание, я не знаю, как еще описать. они рассыпаются как карточный домик.

[Владимир Николаевич]

совсем не о том речь, не о забвении, не о безразличии (это противоположная ошибочная крайность). речь о зацепленности за нее. Кстати недавно вопрос был об основной клеше человечества. Так вот, это оно ("Я"). имхо.

Проблема не в себе, не в личности, ни в индивидуальности, ни в "я".
Каждый из нас такой какой он есть.

Проблема когда придумывается какоето надуманное я, фантазируешь какогото себя не того что есть, какуюто часть себя раздуваешь и гипертрофируешь и т.д.

Проблема не в "я", проблема именно в иллюзорном надуманном нафантазированном несуществующем "я".

[Юй Кан]

Это -- притча, не основанная на аутентичных будд. текстах.
Взята она из книги Вал. Сидорова "В поисках Шамбалы" (речь ниже идёт о Святославе Рерихе, сыне Николая Рериха):

Есть такая притча о Будде. (Как я понял, Святослав Николаевич очень любит эту притчу. Тот, кто встречался с ним в Москве или Индии, почти наверняка мог слышать ее от него.)
Однажды любимый ученик Будды Ананда (кстати, "ананда" в переводе на русский означает "радость") пришел к Будде и сказал:
"Я понял. Учитель, что наши искания красоты, наше устремление к красоте, наконец, наше слияние с красотой есть то, что составляет половину нашей духовной жизни".
"Не говори так, Ананда, - отвечал Будда. - Это не половина духовной жизни, а вся наша духовная жизнь".

Чуть дополню.
В устах всемирно известного художника Святослава Рериха эта притча служит восхвалению, прежде всего, эстетического начала.

Предваряется эта притча так: "Святослав Николаевич переводит взгляд с картины на нас.
- Матушка утверждала, что никакие лекарства не нужны для поддержания нервной системы, кроме чистого воздуха и отдыха на природе. По ее мнению, самые лучшие наши целители - возвышенное мышление и любование красотою во всех ее проявлениях. Она говорила так: нервная система питается красотою и вибрациями, исходящими от произведений искусства. Когда наше сознание понимает их значение и воспринимает их вибрации, то все наше существо получает оздоровление. Мы как бы утверждаем в себе новый ритм.
Там, где красота, там и здоровье - вот ее неизменный лозунг."

И продолжается: "... "Не говори так, Ананда, - отвечал Будда. - Это не половина духовной жизни, а вся наша духовная жизнь".
- Собственно, то же самое утверждает и Николай Константинович. Помните эпиграф к "Цветам Мории"? - обратился Святослав Николаевич ко мне. - "Поверх всяких красот есть Красота, ведущая к познанию Космоса". Ведь такого рода красота требует не частички нашего существа, не половинки человека, а всего человека - без остатка... Вы спрашиваете, что, собственно говоря, могут реально обозначать слова, которые нередко можно встретить у Елены Ивановны и Николая Константиновича: "расширение сознания", "космическое сознание"? Пусть не пугают эти слова. Как и все, они расшифровываются просто."

Т.е. к буддизму этот вынутый из контекста фрагмент (названный притчей, т.е. самостоятельным текстом) отношения не имеет.

[Юй Кан]

(а читать я и сам умею))

Читать и по-ни-мать -- разное... Остальное есть в посте, где про контекст.

[Шварц]

Проблема не в себе, не в личности, ни в индивидуальности, ни в "я".
Каждый из нас такой какой он есть.

Проблема когда придумывается какоето надуманное я, фантазируешь какогото себя не того что есть, какуюто часть себя раздуваешь и гипертрофируешь и т.д.

Проблема не в "я", проблема именно в иллюзорном надуманном нафантазированном несуществующем "я".

Сейчас опять все скатится к атману/анатману на 10 страниц)
Не придумывается, не фантазируется, не раздувается и не гипертрофируется (вернее да, все это есть, но смотрим чуть назад). Это "я" (в прикладном варианте) есть уже с детства. В процессе взросления - обычно только все усугубляется и укореняется. Практика в этом ключе - осознание этих иллюзий.