Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 119

Тема: О красоте, гармоничности, совершенстве

  1. #21
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Т.е. как у материалистов, чисто тупая биологическия эволюция от (случайно самовозникших) простейших до человека? ))
    Биогенез и эволюция — это естественные механизмы адаптации к среде. Они действуют не случайно, а на основании законов химии, а потом биологии. И в соответствии с ними организмы приспосабливаются к среде. Среда постоянно меняется, организмы постоянно приспосабливаются, и в строении организма оказывается записана история этой мучительной адаптации. Если бы был некий замысел, в организме человека всё бы служило некоей цели, причём оптимальным образом (тем более замысел обычно приписывают некоему абсолютно мудрому и всемогущему существу), но по факту люди то и дело заболевают, травмируются, умирают, сходят с ума и так далее. Это можно логично объяснить только тем, что единой цели у развития организма нет, каждое изменение — это реакция на изменение среды. Можно много примеров привести из биологии, но мне нравится один юмористический пример комика Дары О’Брайена: Бог не мог бы создать человека, который во время еды может случайно прикусить внутреннюю поверхность щеки.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Да причем здесь серотонин. Он - лишь деталь механизма. Выделился то он почему вообще?
    Здесь — просто как символ. Может, что и дофамин Не важно. С точки зрения сознания, мы увидели нечто, впали в иллюзию, что оно независимо существует, впали в иллюзию, что оно красивое (или отвратительное), возникла соответствующая карма. Как определяется, красивое или отвратительное? Прошлой кармой. А в конкретном выражении это могут быть инстинкты, общественные привычки, личные привычки, результат обучения, самовоспитания и так далее, у каждого человека свои. Ошибкой будет думать, что есть некое высшее совершенство, которое проявляется вот таким образом. Высшее совершенство на то и высшее, что оно одинаково проявляется и как прекрасная музыка, и как звук пенопласта по стеклу.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Вообще давно замечал (лично на мой взгляд) имеющиеся распространенные тенденции в плане перегиба отношения к сансарным вещам. Типа того, что это шлак и отстой, т.е. негатив/презрение/отторжение. Вот ТАМ хорошо и чудесно, а это - болото.
    Дело в том, что мы живём в очень красивой самсаре, где нас всё постоянно отвлекает от Дхармы. А когда становится немного неприятно, сразу вспоминаем про Три Драгоценности. Поэтому важнее сосредоточиться на неприятном. Если бы наоборот, мы жили в отвратительном аду, и вспоминали про Три Драгоценности только, когда видели бы что-то красивое, то естественно, было бы важнее сосредоточиться на красивом.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Все живые существа пребывают в движении по пути развития (не биологического, а главного).
    Самсара — это не развитие, а хаотичное блуждание. По пути развития (к прекращению блуждания) движутся только те, кто практикует Дхарму. Естественно, человеческий организм и неизменно сопутствующие ему болезни, увечья, сумасшествие и смерть не являются чем-то отвратительным, а являются выражением совершенства, это наш ум считает их отвратительными, это игра ума. Аналогично и про красоту музыки.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    И наслаждение красотой, в которой чувствуется настоящая гармония и величие того разума, если нет зацепленности именно за сам объект (и неизбежно за "я" в этом случае) - только на пользу.
    Все имхо.
    То, что вам на пользу, лучше всего знаете вы и ваш учитель. Но как правило, когда человек думает, что он «наслаждается настоящей гармонией без зацепленности за сам объект», он незаметно для себя впадает в самообман. А настоящая гармония — за пределами красоты и некрасоты.

  2. Спасибо от:

    Alex (03.07.2018), Доня (04.07.2018), Кеин (30.06.2018), Шварц (02.07.2018)

  3. #22
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Гармония - бледное подобие хаоса, а красавиц без чудовищ не бывает. А вот о совершенстве несовершенному совершенно нечего сказать...

  4. Спасибо от:

    Доня (04.07.2018)

  5. #23
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    ключевой момент:
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    мы увидели нечто, впали в иллюзию, что оно независимо существует,
    .


    В общем нашел куда думать. Речь о 'шубха'.

    "Если вы
    находите то, в чем видите чувственную
    привлекательность, то, вероятно, вам
    захочется овладеть этим ради собственного
    удовольствия, но если находишь в чем-то
    эстетическую красоту, захочется просто
    отступить и созерцать это, покориться ему,
    погрузить в него. Эстетическое созерцание,
    следовательно, не только бескорыстно, но в
    каком-то смысле безлично. Вы теряете себя в
    объекте, забывая о личных заботах.
    Следовательно, оно сопоставимо с опытом
    первой дхьяны, первого уровня медитативного
    погружения."

    Вот о чем я.

    сорри, за городом сейчас, очень неудобно с телефона писать.

  6. Спасибо от:


  7. #24
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    Красота и смерть.

    Вот красота оружия пропорциональна тому, насколько оно эффективно приносит смерть непосредственно. То есть к примеру - холодное оружие. Мечи, сабли, кинжалы.
    Огнестрельное оружие пользуется посредниками: пулями, дробью, лучами. И поэтому обычно напоминает некоторое техническое приспособление, как сейчас говорят - гаджет. И если есть какая-то красота, то инженерная.

    Даже красота лука уже - не та. Хоть стрела может быть и красивой, но скромно.

    А холодное оружие красиво какой-то изначальной красотой.
    Потому что непосредственно само по себе несёт смерть.

    И живые существа тоже имеют тенденцию к этому принципу.
    Вот хищные активно охотящиеся млекопитающие красивы, за редким исклчением типа - гиен. Но гиены и нишу занимают соответствующую, ставшую примером для негативных ассоциаций.
    А львы, тигры, гепарды, леопарды - отличаются громадным изяществом.

    Чего нельзя сказать о травоядных. Если кому-то быки, коровы, бараны, хрюшки, козы кажутся красивыми, то только с сельскохозяйственной точки зрения.

    Да даже боевые искусства.
    Вот каратэ и у-шу привлекает именно тем, что они ориентированы на ликвидацию. А вот просто спортивные единоборства это по сути - турнирные бои. Ну, наверное есть любование, но с точки зрения самок, ваыбирающих самца. Обратите внимание на спортсмеца, победившего хоть и в жёсткой, но спортивной схватке - это радость победившего в турнирном бою самца, все оленихи его!

    И в интеллектуальной сфере нечто похожее.
    Вот в чём красота математики?
    Не исключено, что продукт математической деятельности это убитые идеи.

    Ну вот что такое математический вывод, математическое доказательство? Это преследование мысли охотником-интеллектуалом, засады, , хождение на перехват и всё такое прочее. Чтобы в конце концов добыить её и констатировать с торжеством - что и требовалось доказать!

    Дальше можно набить чучело и выставить в своём персональном зале охотничьеё славы.

    Математика это музей, где выставлены добытые идеи.

    В этом смысле физика несколько гуманее математики. Ну, окончательные решения ей тоже характерны в виде - теорий.
    Но всё-таки и хорошим тоном считается сохранить жизнь идее, но предоставить ей возможность приносить пользу.
    Или хотя бы радовать своим видом любителей природы. В худшем случае это зоопарк идей, а в лучшем - заповедник.
    Заповедник - нормальная штука, позволяет созранить виды. Виды же склонны вымирать, причём без всяких браконьеров. Изучайте палеонтологию.

    Но всё равно - физика красива.

    Если проводить политические аналогии, то математики напоминают социалистов-революционеров (эсэров), которые признавали только смерть в виде террора.
    А физика это аналог анархизма.

    Но в любом случае это - оружие. В специфическом смысле - холодное.

    А красота это, увы, смерть.

    Вот один персонаж из романа Достоевского выразился так - красота спасёт мир, если она добра.
    Но в итоге там никто не спасся.

    Однако приходится признать, что красота это регуляторный фактор.
    Были монахи, которые приветствовали друг друга - мементо мори. То есть - помни о смерти.
    Можно эквивалентно приветствовать друг друга, если настроен художественно - помни о красоте.

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Если бы был некий замысел, в организме человека всё бы служило некоей цели, причём оптимальным образом (тем более замысел обычно приписывают некоему абсолютно мудрому и всемогущему существу), но по факту люди то и дело заболевают, травмируются, умирают, сходят с ума и так далее. Это можно логично объяснить только тем, что единой цели у развития организма нет, каждое изменение — это реакция на изменение среды.
    Ну это вы рай на земле рисуете с отсутствием смерти и болезней.
    боги, мне думается, не болеют. на что "денежек" хватило, на том (и так) и движемся. (только имхо).
    кто на лексусе, кто на пылающем разваливающемся рыдване с торчащим болтом в заднице.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    По пути развития (к прекращению блуждания) движутся только те, кто практикует Дхарму.
    да, кто знает, что он едет и куда едет - движется, остальные - блуждают страдая. тратя или зарабатывая "денюжки".

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    тем более замысел обычно приписывают некоему абсолютно мудрому и всемогущему существу
    мудрому - да, существу - нет.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Как определяется, красивое или отвратительное? Прошлой кармой. А в конкретном выражении это могут быть инстинкты, общественные привычки, личные привычки, результат обучения, самовоспитания и так далее, у каждого человека свои. Ошибкой будет думать, что есть некое высшее совершенство, которое проявляется вот таким образом. Высшее совершенство на то и высшее, что оно одинаково проявляется и как прекрасная музыка, и как звук пенопласта по стеклу.
    Похоже как-будто про какую-то разную красоту говорим.
    Вот монахи, живущие уединенно сажают любовно цветочки/кустики (смотрел видео). Или они типа как роботы, зачем сажаю, не знаю, все равно все едино - и розы и зловоние, но просто тупо сажаю?
    И живут они почему-то на природе в лесу, а не на какой-нибудь городской зловонной помойке.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    тем более замысел обычно приписывают некоему абсолютно мудрому и всемогущему существу
    Вселенная и миры, в которых обитают живые существа - проявлены только "для" них. без них ничего этого бы не могло быть.
    Я про другую игру ума. Про игру просветленного ума. Пустота познает саму себя. Ладно, это не готов пока изложить текстом.

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
    Красота и смерть.

    Вот красота оружия пропорциональна тому, насколько оно эффективно приносит смерть непосредственно.
    А вы анархист? )
    То, что перечисляете - оружие, боевые искусства, самки, выбирающие самцов на боях - ну это же ценности "животного" мира.
    Я еще не так давно думал взять себе достойную PCP-винтовку. Сейчас смешно. В оружии нет красоты, оно предназначено для убийств, опирается на понятия "я, другие, сила, власть, победа и тд".
    При этом перечислении - да, всплывают ощущения, даже понимаю, о чем вы. Я сейчас вижу, чем цепляет эта "красота".


    Про математику - это тоже постижение, только "локальное". (вы опять же замыкаете на "я открыл, я доказал"(в смысле на личность математика) ).
    Например, дkина окружности = 2*пи*R.
    Это некое постижение устройства этого мира, открытие "задумки". Для того, кто открыл. другие просто зубрят и пользуются.
    К духовному развитию и то и это слабо относится)
    Последний раз редактировалось Шварц; 02.07.2018 в 23:06.

  10. #27
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Ну это вы рай на земле рисуете с отсутствием смерти и болезней.
    Не обязательно рай, просто разумно устроенный мир. Самсара абсурдна, никакой разумности в её устройстве найти нельзя.

    Конечно, можно сказать, что разумность — понятие относительное, и с какой-то точки зрения бессмысленно страдать без начала и конца — это тоже разумно, но это противоречит Дхарме, в которой наоборот считается, что разумно выходить из этой бессмыслицы и выводить других.

    Поэтому, воззрение о разумности устройства самсары это ложное воззрение.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Похоже как-будто про какую-то разную красоту говорим.
    Вот монахи, живущие уединенно сажают любовно цветочки/кустики (смотрел видео). Или они типа как роботы, зачем сажаю, не знаю, все равно все едино - и розы и зловоние, но просто тупо сажаю?
    И живут они почему-то на природе в лесу, а не на какой-нибудь городской зловонной помойке.
    Монахи не «тупо сажают», монахи сажают осознанно. Зачем они устраивают в монастыре красиво, я уже сказал — они таким образом делают Дхарму привлекательнее для тех, у кого привязанность к красивому. Но будет ошибкой считать, что красивое — это и есть цель Дхармы. Палец показывает на луну, а дурак смотрит на палец.

    Монахи живут на природе, чтобы было проще практиковать вдали от обычных отвлечений, а не для красоты. Йогин может жить и вблизи зловонного кладбища с разлагающимися трупами.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Я про другую игру ума. Про игру просветленного ума. Пустота познает саму себя. Ладно, это не готов пока изложить текстом.
    Если разговор о просветлённом уме, то как я уже сказал, он свободен от двойственных цепляний и одинаково проявляется как в красивом, так и в уродливом. Красота и уродство существуют только для непросветлённого ума, а для просветлённого ума всё обладает совершенством.
    Последний раз редактировалось Цхултрим Тращи; 03.07.2018 в 12:02.

  11. Спасибо от:

    Alex (03.07.2018), Доня (04.07.2018)

  12. #28
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    Это ценности конечного обусловленного существа пропорциональные развитию сознания.

    Увы, есть среди них и такие реальности как смерть и насилие. И как-то к ним необходимо относиться.
    Ну, можно разрабатывать разные идеи и методы.

    Вот в чаньском монастыре Шаолинь выработали свои.

    Это не значит, как говориться, эстетизировать эти факторы.
    Но, как пелось в одной когда-то популярной песне - мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути!!!

    Красота это предел развития идеи.
    Если не воспринимаешь идеи, то не чувствуешь и красоты.

    Какая идея, такая и красота. Наверное и у животных есть понятие красоты. Ну какие у животных могут быть идеи? Как функционировать в своей нише в экосистеме.
    Поэтому носорог увидев носорожиху вполне может чуть ли не падать в обморок - какая красавица, не то что эти страшные двуногие существа, которые называются топ-модели!

    А вот в буддизме есть понятие - запредельная мудрость.
    Стало быть есть и нечто запредельное красоте.
    То есть - свобода, воля,абсолютное освобождение, нирвана.

    Красота это лишь метод, повод медитировать о запредельном.

    В этом отличие буддизма от религии.
    Религия делает культ из красоты. И создаёт привязанность, от которой трудно освободиться, в силу её совершенства и предельности.
    Красивая привязанность. Но привязанность. Причём до степени рабства. Раб красоты. Раб совершенства, хоти внешнего.
    Религия - внешнее совершенство. Это совершенство трансцендентно по отношении к твари (сотворённому , по религиозным понятиям, существу, хотя в реальности это специфически отформатированная личность).

    В принципе и буддийские концепции можно превратить в красоту и совершенство - внутреннее. Но надо ли это? Ну, может - кому-то надо, промежуточный результат.

  13. #29
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Я написал, что не следует здесь обсуждать специфические методы ваджраяны - и не буду, но просто напомню, что одно из т.н. "девяти выражений" или "девяти настроений танца" гневных божеств (གར་གྱི་ཉམས་དགུ) - это མི་སྡུག་པ, т.е. "отвратительный", "неприятный", "отталкивающий" (в текстах, в частности, этим термином переводят санскритское "ашубха").

  14. Спасибо от:


  15. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не обязательно рай, просто разумно устроенный мир. Самсара абсурдна, никакой разумности в её устройстве найти нельзя.

    Конечно, можно сказать, что разумность — понятие относительное, и с какой-то точки зрения бессмысленно страдать без начала и конца — это тоже разумно, но это противоречит Дхарме, в которой наоборот считается, что разумно выходить из этой бессмыслицы и выводить других.

    Поэтому, воззрение о разумности устройства самсары это ложное воззрение.


    Монахи не «тупо сажают», монахи сажают осознанно. Зачем они устраивают в монастыре красиво, я уже сказал — они таким образом делают Дхарму привлекательнее для тех, у кого привязанность к красивому. Но будет ошибкой считать, что красивое — это и есть цель Дхармы. Палец показывает на луну, а дурак смотрит на палец.

    Монахи живут на природе, чтобы было проще практиковать вдали от обычных отвлечений, а не для красоты. Йогин может жить и вблизи зловонного кладбища с разлагающимися трупами.


    Если разговор о просветлённом уме, то как я уже сказал, он свободен от двойственных цепляний и одинаково проявляется как в красивом, так и в уродливом. Красота и уродство существуют только для непросветлённого ума, а для просветлённого ума всё обладает совершенством.
    Так -- может, в тиб. ветвях?
    А ведь в изначальном буддизме (ПК) совершенством (образно говоря) является лишь ниббана.
    Красота и уродство сами по себе -- нейтральны.
    Это эстетические аспекты сансары, по отношению к которым буддисту необходимо нарабатывать отстранённость или бесстрастие, без влечения и отвержения.

  16. Спасибо от:


  17. #31
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не обязательно рай, просто разумно устроенный мир.
    на что "заработал" (обусловил) - такой и мир.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Самсара абсурдна, никакой разумности в её устройстве найти нельзя.
    Поэтому, воззрение о разумности устройства самсары это ложное воззрение..
    Ну вот если посмотреть.
    Я не рассматириваю самсару как объект (хоть с абсурдным хоть с разумным устройством). С одной стороны.
    С другой мы собственно в ней пребываем. И тогда неизбежно выходим на колючий краеугольный вопрос - что она есть и откуда "взялась", т.е. откуда появилось "изначальное" омрачение(неведение), без этого не получится разобраться.
    У меня сложилась некая модель для понимания, и меня она устраивает. Не буду расписывать, боюсь не справлюсь, слова нужно подбирать, ну и возможно будет искажено призмой моего восприятия. Могу лишь назвать некоторые книги и лекции (там не прямо о сансаре, а о происхождении вселенной, но точка опоры хорошая. ключевые слова - Сосуд Юности, нарушение его целостности, осознание пустоты самой себя : 1.верное (моментальное - Самантабхадра и 2.постепенное(ошибочное в изнчальный момент) - собственно самсара) и движение по пути - до победного конца - верному осознанию).

    Про "никакой разумности в её устройстве найти нельзя" - это смотря как искать и смотреть.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Дело в том, что мы живём в очень красивой самсаре, где нас всё постоянно отвлекает от Дхармы.
    Опять же ключевое "отвлекает" (влечет). Ну а мне, например, Дхарма видится в этой красоте, а не красота отвлекает от Дхармы. Красота видится не в самой самсаре, а "сквозь" нее. (см. ниже)

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Монахи не «тупо сажают», монахи сажают осознанно. Зачем они устраивают в монастыре красиво, я уже сказал — они таким образом делают Дхарму привлекательнее для тех, у кого привязанность к красивому. .
    Тот монах, о котором имел ввиду, живет вроде бы один, в труднодоступном месте. Там некого "привлекать".

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Йогин может жить и вблизи зловонного кладбища с разлагающимися трупами..
    Да, может. Но живет почему то обычно не там (это скорее целенаправленная практика).

    Я, например, отработав неделю в городе, на выходные сразу уезжаю на природу. Если кому-то лучше быть в городе, в каменной клетке, в толчее и суете, с долбящим стену перфоратором соседа и при этом он пребывает в благом правильном состоянии - ну могу только порадоваться за него) будем считать, что я еще не дорос.
    На дикой природе же автоматически входишь в это состояние (оно близко к медитатвному, да оно и есть по сути). + воздух и энергетика (а то если уж так заходить и продолжать рассуждение, то тело - это самсара и омрачение, и не фиг его баловать нормальным питанием и воздухом и пр., так делеко зайти можно, у некоторых даже возникает агрессия к самсаре и стремление уничтожать). глупо было бы от этого (пребывания на природе, погружения) отказываться, когда тратишь на работу все силы. имхо. живешь то, повторюсь, не в монастыре и тратишь большую часть времени на работу и отдых(восстановление) от нее.
    Про монастырь.. Когда читаешь тексты, например, слова Падмасабхавы к Цогьял, то понимаешь, что нужно бросать все нафиг, и работу, и дачу, и все и срочно в монастырь, иначе все не имеет перспективы особой (вспомним редкость обретения человеческой жизни). честно, не разобрался пока до конца с этим вопросом, но пришел к тому, что подобный "фатализм" и такое восприятие ошибочны.


    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Если разговор о просветлённом уме, то как я уже сказал, он свободен от двойственных цепляний и одинаково проявляется как в красивом, так и в уродливом. Красота и уродство существуют только для непросветлённого ума, а для просветлённого ума всё обладает совершенством.
    Да это все понятно, никто ж не спорит.


    зы
    В целом вижу что пока "твоя моя не понимай") ну это ж ограниченное общение по сети через текст всего лишь.
    Ладно, слишком много сил и времени придется приложить на прояснение и развертывание, да и пользы наверно мало кому принесет в итоге)

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    про перегиб отношения к самсаре. просто мысли.
    возможно, этот "фатализм", насколько все плохо в ней (а стало быть и у тебя), насколько она ущербна был дан с целью первоначального отрыва, начала изменений, придания ускорения в движении (на тот момент времени и общества).
    потому как сейчас при буквальном восприятии текстов (у меня по крайней мере) это вызывает одно - типа "все. ппц. нахрен все, только срочно бегом в монастырь, в лес, остальное все неважно" ну и большей частью негативные состояния, если внимательно посмотреть.
    Последний раз редактировалось Шварц; 04.07.2018 в 12:55.

  19. #33
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так -- может, в тиб. ветвях?
    А ведь в изначальном буддизме (ПК) совершенством (образно говоря) является лишь ниббана.
    Красота и уродство сами по себе -- нейтральны.
    Это эстетические аспекты сансары, по отношению к которым буддисту необходимо нарабатывать отстранённость или бесстрастие, без влечения и отвержения.
    Так тут нет противоречий между тибетскими ветвями и другими. В Тхераваде есть история про то как Будда использовал красоту (про Нанду и пятьсот апсар) исключительно в педагогических целях, а ниббана через красоту не описывается.

    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    про перегиб отношения к самсаре. просто мысли.
    возможно, этот "фатализм", насколько все плохо в ней (а стало быть и у тебя), насколько она ущербна был дан с целью первоначального отрыва, начала изменений, придания ускорения в движении (на тот момент времени и общества).
    потому как сейчас при буквальном восприятии текстов (у меня по крайней мере) это вызывает одно - типа "все. ****. нахрен все, только срочно бегом в монастырь, в лес, остальное все неважно" ну и большей частью негативные состояния, если внимательно посмотреть.
    Просто у вас сейчас такой период, что вас грузят недостатки самсары, это нормально. И если для вас работает созерцание красоты, вы знаете, как с ним обращаться, это тоже нормально. Но и то, и другое временно, и я лишь хочу сказать, не нужно это возводить в какой-то основной принцип Дхармы. А общество с тех пор не изменилось особо. Мифология поменялась, но психология-то осталась.

  20. Спасибо от:

    Alex (04.07.2018), Доня (04.07.2018), Шварц (04.07.2018)

  21. #34
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Так тут нет противоречий между тибетскими ветвями и другими. В Тхераваде есть история про то как Будда использовал красоту (про Нанду и пятьсот апсар) исключительно в педагогических целях, а ниббана через красоту не описывается.
    Ну правильно же: какая там красота, если ниббана -- счастье и блаженство?
    (Вчера, к слову, встретил афоризм одного художника-нонфигуративиста: "Содержание не нуждается в форме. Оно само и есть форма". Так это, по мне, как раз про ниббану, являющуюся бескачественной.)

    А что касается апсар (или там дочерей Мары, какими тот соблазнял Будду, искушая остаться в сансаре), так там ведь речь не о закатах-рассветах (красоте как таковой), а о плотском влечении... И тут вообще очень сложно сказать, если брать строго: почему та или иная женщина -- самая-самая, если не перебрал (хотя бы визуально) всех? : )

  22. #35
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    не нужно это возводить в какой-то основной принцип Дхармы. .
    Разумеется. Об этом речи и не было.

    А краски все же сгущены.
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А общество с тех пор не изменилось особо. Мифология поменялась, но психология-то осталась.
    Разница есть между людьми того времени и современным западным человеком. Не страдали тогда от стрессов, депрессий и пр. (бич нынешних больших городов). Да и сейчас даже, взять жителя отдаленного аула. несколько другой подход нужен будет для донесения информации (хоть учений, хоть законов).

  23. #36
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Разница есть между людьми того времени и современным западным человеком. Не страдали тогда от стрессов, депрессий и пр. (бич нынешних больших городов). Да и сейчас даже, взять жителя отдаленного аула. несколько другой подход нужен будет для донесения информации (хоть учений, хоть законов).
    Другой подход нужен потому что мифология другая, нужно говорить с человеком на его языке. А по поводу депрессий и стрессов — это иллюзия. У человека, который живёт «в гармонии с природой» вся жизнь — это непрерывный стресс, потому что на него в любой момент может напасть дикий зверь, от которого нужно убегать. А когда тебе уже под 40 и стресс сказывается на здоровье, тебе просто однажды не удаётся убежать. Насчёт депрессий и прочих психических болезней — просто в той, другой мифологии такие состояния объясняются одержимостью духами. Да и нет у нас статистики, чем там страдали обычные тибетские крестьяне во время монгольского нашествия.

    А человеческая психология не изменилась. Какие-то эмоции может быть новые возникли, каких не было во времена Будды?

    Я раньше думал, что вот у людей было мифологическое сознание, а у нас сейчас научное. Поэтому они по-иному всё воспринимали, нежели мы. Но понаблюдал и понял, что подлинная реализация научного сознания это так же редко и сложно, как реализация просветлённого сознания будды. А у обычных людей всё равно мифологическое сознание, просто мифология отличается.

  24. Спасибо от:


  25. #37
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Другой подход нужен потому что мифология другая, нужно говорить с человеком на его языке. А по поводу депрессий и стрессов — это иллюзия. У человека, который живёт «в гармонии с природой» вся жизнь — это непрерывный стресс, потому что на него в любой момент может напасть дикий зверь, от которого нужно убегать. А когда тебе уже под 40 и стресс сказывается на здоровье, тебе просто однажды не удаётся убежать. Насчёт депрессий и прочих психических болезней — просто в той, другой мифологии такие состояния объясняются одержимостью духами. Да и нет у нас статистики, чем там страдали обычные тибетские крестьяне во время монгольского нашествия.
    .
    Не уверен что до конца понимаю термин "мифология" в данном контексте.
    Это просто уровень развития. У западного человека он значительно выше. Для эффективного донесения до людей с низким уровнем развития часто используется устрашение, потому как по другому не дойдет (хоть воспринято все равно при этом будет неверно, но зато не будут совершать неблагого себе во вред, хоть как-то придерживаться направления).
    Про стрессы и депрессии в больших городах (по сравнению с деревней, например) - факт установленный.

  26. #38
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Не уверен что до конца понимаю термин "мифология" в данном контексте.
    Это просто уровень развития. У западного человека он значительно выше. Для эффективного донесения до людей с низким уровнем развития часто используется устрашение, потому как по другому не дойдет (хоть воспринято все равно при этом будет неверно, но зато не будут совершать неблагого себе во вред, хоть как-то придерживаться направления).
    Про стрессы и депрессии в больших городах (по сравнению с деревней, например) - факт установленный.
    Под мифологией я имею в виду представления об устройстве мира. Вот в представлении тибетца в озёрах живут наги и насылают кожные болезни, если туда написаешь. А в представлении современного западного человека кожные болезни вызывают разные невидимые глазу белковые тела, а в озёрах живут другие белковые тела. На основании этого западный человек считает свой уровень развития выше, ведь тупому тибетцу наги даже айфон не помогли изобрести.

    Ну пусть в городах чаще встречается депрессия. Но ведь это связано не с отличием в психологии, а с тем, что городские условия более способствуют развитию депрессии, чем сельские. Притом, в развитых странах, где в деревне и в городе одинаковый уровень жизни. Думаю, что жизнь в российских деревнях гораздо больше способствует депрессии, чем в российских городах. Но опять же, а что, город это единственный фактор стресса и депрессии? Неужели война — не фактор стресса? Неужели, когда всю семью выкосила эпидемия, человек не впадал в отчаяние? А во времена Будды это всё было повседневностью. Никто же не утверждает, что у поколения, которое родилось в войну, метаболизм отличался, потому что они все были тощие, а сейчас все толстые.

  27. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (04.07.2018), Доня (04.07.2018)

  28. #39
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    западный человек считает свой уровень развития выше, ведь тупому тибетцу наги даже айфон не помогли изобрести.
    Нет, не a айфонах дело. Развитие подразумаевет.. не знаю, не готов точно сформулировать. Короче, дам набор ассоциативных слов: тугость (тупость), способность понимать, способность воспринимать абстракции, ну и "духовные" вещи - вспомните средневековье и нравы (сейчас если это и есть, то меньше на порядки).
    Ну ну объяснишь неандертальцу строение солнечной системы (утрирую).

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Неужели война — не фактор стресса?
    На войне не бывает депрессий и неврозов. Это тоже известный (по началу кажущийся парадоксальным) факт.
    Неврозы, депрессии и т.п. - удел недавно упомянутой Анны Карениной (жительницы большого города, кстати).

    Собственно, почему упомянул про город и стрессы/депрессии - одним словом : что русскому хорошо - немцу смерть.

    На самом деле все не так плохо))
    Нашел подтверждение у ламы о сгущении красок, особенно в тибетской традиции.

    Жизнь - это (лишь) очередной виток эволюции.
    Дембель неизбежен. Но, в отличие от солдатского дембеля, этот - не зафиксирован во времени, и только от тебя зависит, приближаешь ты его или отдаляешь.
    А каждый день - это маленькая жизнь.
    Последний раз редактировалось Шварц; 04.07.2018 в 23:57.

  29. #40
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Нет, не a айфонах дело. Развитие подразумаевет.. не знаю, не готов точно сформулировать. Короче, дам набор ассоциативных слов: тугость (тупость), способность понимать, способность воспринимать абстракции, ну и "духовные" вещи - вспомните средневековье и нравы (сейчас если это и есть, то меньше на порядки).
    Ну ну объяснишь неандертальцу строение солнечной системы (утрирую).


    .
    Может быть Вы хотите сказать, что некоторые "фразы" учения могут восприниматься современным западным людьми слишком жёстко, плоско, тупо прямолинейно ?

    Например, как гокулики(одна из ветвей раннего буддизма, несохранившиеся до нашего времени) воспринимали слова Будды о страдании слишком поверхностно буквально, и называли счастье страданием.
    На, что им предтечи нынешних дошедших до нашего времени традиций отвечали: нет же, есть и счастье(и перечисляли разные переживания самсарного счастья) и это никак не страдание, просто оно непостоянно и лишь по этому названо страдательным, но это именно счастье, а не страдание.

    Также можно сказать(а возможно бывает и нужно), что есть и приятные и позитивные эстетические переживания.
    И в этом нет ничего дурного, наоборот это Хорошо.
    И гдето оно глубоко внутри психики сидит., например ) то что именно две симметрично расположенных ноздри это красиво и гармонично, а будь всего одна ноздря и посредине - это "уродство" )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.07.2018 в 00:22. Причина: ) )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •