Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 101

Тема: Различие методологии познания и обоснования в буддизме и западной религиозной культуре.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32

    Различие методологии познания и обоснования в буддизме и западной религиозной культуре.

    Западная культура за последние 1700 лет во многом развивалась под приматом Писанного Слова, где методом завершённого обоснования вполне являлась цитата из авторитетного источника. Непосредственное восприятие и умственные выводы были долгое время оттеснены на задний план и как методы достоверного познания считались более ущербными по отношению к "авторитетному свидетельству". Причём даже "авторитетность" источника никак не подвергалась проверке "непосредственным восприятием" или "умственными выводами", а воспринималось как аксиома требующая веры.
    И это наложило отпечаток, как на религиозное мышление (хорошие примеры можно найти в различных протестантских церквях, где использование цитирования "авторитетного источника" практически доведено до абсурда), так и даже на сферу науки (особенно на её "гуманитарные" области). Также это хорошо отражено и в быту (когда по поводу и без повода, речь перемешивается крылатыми фразами и цитатами (такой некий анахронизм средневековой культуры, когда такая манера была более признаком образованного человека, чем способность к мышлению и выражению мысли своими словами)).

    Это также довольно распространено и в буддийских кругах на западе, и всё более проникает в азийский буддизм(началось проникновение уже давно, ещё при соприкосновении с исламом и с появлением протестантских "реформаторских" "обновленческих" движений внутри буддийских сообществ тех или иных буддийских стран за пределами "центрального индоарийского" региона (бывшего и центром возникновения, развития и распространения буддизма)).
    Способствует этому и наличие цитирования Устного Слова Будды в трудах ранних буддийских учёных.
    Но вот такое ли это цитирование, как и на западе, такое ли ему придаётся место в аргументациях и доводах того классического академического буддизма ?
    Ведь наряду с цитированием вовсю используют и примеры доступные непосредственному наблюдению и умозаключения. И даже более, при полном наборе обоснования - первонаперво приводится очевидный пример, затем логическое умозаключение, и лишь затем идёт и ссылка на Слово Будды (а при неполном традиционном наборе обоснования может и ссылка опускаться, и даже умозаключение, оставляя лишь как пример очевидное).

    Вообщем хотелось бы, чтобы было обращено внимание на методологии изложения Учения и обоснования "взгляда" буддийскими учёными : Нагасеной, Нагарджуной, Васубандху, Дхармакирти, Буддагхошей и др.

    На то как излагает Учение сам Будда, передавая своим слушателям новое знание, давая им возможность обретения постижения нового, и преподавая также методы познания того что слушателю именно неизвестно.

    (также если комуто интересна эта тема более шире, то и в общем на методологии познания, обоснования, изложения и передачи понимания возникшие в шраманской среде Индий. и на долгое ставшими основой индийских наук классического академического периода)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.06.2018 в 14:07.

  2. Спасибо от:

    Атарион (26.07.2018), Фил (25.06.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Западная культура за последние 1700 лет во многом развивалась под приматом Писанного Слова, где методом завершённого обоснования вполне являлась цитата из авторитетного источника. Непосредственное восприятие и умственные выводы были долгое время оттеснены на задний план и как методы достоверного познания считались более ущербными по отношению к "авторитетному свидетельству". Причём даже "авторитетность" источника никак не подвергалась проверке "непосредственным восприятием" или "умственными выводами", а воспринималось как аксиома требующая веры.
    И это наложило отпечаток, как на религиозное мышление (хорошие примеры можно найти в различных протестантских церквях, где использование цитирования "авторитетного источника" практически доведено до абсурда), так и даже на сферу науки (особенно на её "гуманитарные" области). Также это хорошо отражено и в быту (когда по поводу и без повода, речь перемешивается крылатыми фразами и цитатами (такой некий анахронизм средневековой культуры, когда такая манера была более признаком образованного человека, чем способность к мышлению и выражению мысли своими словами)).
    Слышали такое выражение:
    Без бумажки ты — букашка,
    А с бумажкой — человек.

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Слышали такое выражение:
    Без бумажки ты — букашка,
    А с бумажкой — человек.
    Бумажная культура

    Не зря наверное бодхисаттва выбрал для своего последнего рождение иное место, в иные времена, с иными нравами.
    Общество культуры Устного Слова и Понимания Смысла, не знавшее ни письма ни вычислительной техники. Но располагавшего иными средствами для исследований, сохранения и передачи информации, работающими более непосредственно с умом, умом и в уме.

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Бумажная культура

    Не зря наверное бодхисаттва выбрал для своего последнего рождение иное место, в иные времена, с иными нравами.
    Общество культуры Устного Слова и Понимания Смысла, не знавшее ни письма ни вычислительной техники. Но располагавшего иными средствами для исследований, сохранения и передачи информации, работающими более непосредственно с умом, умом и в уме.
    Это не бумажная культура - это жизнь. Допустим, что где-то в Южной Америке некий правитель пришел к власти за счет воровства, и многие жители этой страны знают о воровстве своим "непосредственным восприятием". Они даже могут предоставить факты соответсвующим органам, но, т.к. у правителя есть с ними связь, то итоговое решение оранов - "авторитетное свидетельство" - признает "непосредственное восприятие" пожаловавшихся ошибочным.

    И чего стоит такое "непосредственное восприятие"? При желании можно копнуть в историю и увидеть, что так было всегда.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Это не бумажная культура - это жизнь. Допустим, что где-то в Южной Америке некий правитель пришел к власти за счет воровства, и многие жители этой страны знают о воровстве своим "непосредственным восприятием". Они даже могут предоставить факты соответсвующим органам, но, т.к. у правителя есть с ними связь, то итоговое решение оранов - "авторитетное свидетельство" - признает "непосредственное восприятие" пожаловавшихся ошибочным.

    И чего стоит такое "непосредственное восприятие"? При желании можно копнуть в историю и увидеть, что так было всегда.
    Согласен, такое всегда было.
    Это и есть связи.
    Не зря ведь говорится, что надо налаживать связи.
    А вот соответствующие органы в которые можно подать на правителя - были не всегда, да сейчас не везде есть.

    И от того, что ктото признает "непосредственно воспринятое" ошибочным - оно таковым не станет. Так как непосредственно воспринимаемое всегда можно подтвердить непосредственным восприятием, как очевидное достоверное.

    Касаемо же "авторитетного свидетельства", то если оно ошибочно, то вполне опровергается "умозаключением" или "очевидностью".
    И даже если оно верное, это должно быть подтверждаемо "непосредственным восприятием", или хотябы "здравостью" иначе это просто слова не опирающиеся на то что есть и\или на то каким образом это есть...

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Касаемо же "авторитетного свидетельства", то если оно ошибочно, то вполне опровергается "умозаключением" или "очевидностью".
    Не-а. Вы никогда не участвовали в дискуссиях с материалистами или теистами?
    Дело не в различиях в познании, а в "вере".
    "Запад" воспитан на обьективной реальности (вне зависимости от того, какую религию он представляет, материализм- тоже религия). Вера в обьективную реальность (от Бога, или от Большого Взрыва), подкреплена "авторитетами". Из этих "догм" выстроен частокол, за который низзя. У кого-то он может быть чуть ближе к "точке обсуждения" у кого-то чуть дальше, и в этом "поле" - человек еще способен к каким-то СВОИМ умозаключениям и их ревизии. А вот дальше, всё. Дальше догма, т е "очевидность" поддержанная авторитетами и ставшая Истинной Истиной. Т е умозаключения уже не нужны и опыт не работает. И правильно. Как будет работать опыт, если опыты ставятся не на Обьективности (не на обьекте "я- тушка с прибамбасами"), а на Субьекте (его уме)...
    А для буддизма, вера несколько иного плана. Вера в авторитет Будды, подтверждается практикой. Положительные изменения ( в т числе обьективности) и являются подтверждением... при этом они так же описаны (их описание можно найти, т е снова цитаты).

    Получается, что в "Европейском" (нашем ) случае, нужна цельная Модель, выстроенная в причинно-следственности, с четким и ясным "Абсолютом" во главе.
    А в буддистском, достаточно веры и проверки практикой.
    НО. В буддизме есть четкая и не противоречивая (законченная) философская система. (интересно для кого? )
    Т е в принципе, в буддизме, совершенно не обязательно понимание Системы. Достаточно веры и практики, т е с практикой приходит понимание "отдельных моментов", а вся Система познается "в конце" - внемодельно, внеконцептуально.
    Но, (для замены "веры" уверенностью) существует и Модель Буддистской Системы (правда тоже заканчивающаяся "внемодельностью", "неопределимостью" вербально).

    Ну а дальше, как критерий понимания - "подтвердить понимание своими словами" (с приведением доводов ), а то цитаты, авторитеты... единственное, что разделять Знание и Модель этого Знания. Модель относительна...

  9. Спасибо от:


  10. #7
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Дело не в различиях в познании, а в "вере".
    "Запад" воспитан на обьективной реальности (вне зависимости от того, какую религию он представляет, материализм- тоже религия).
    Не совсем....
    Обычно попы для само-успокоения любят повторять, что "атеисты верят в то что Бога нет", и "материализм - тоже религия".
    (типА они такие же как мы)
    Но индукция (гипотеза) и религиозная вера совершенно разные понятия.
    Вера догматична и статична, в то время как индукция - это практический инструмент познания.

  11. Спасибо от:


  12. #8
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Получается, что в "Европейском" (нашем ) случае, нужна цельная Модель, выстроенная в причинно-следственности, с четким и ясным "Абсолютом" во главе.
    По Марксу, это происходит вследствие капиталистического развития производства, где необходима четкая иерархия.
    Соответственно сознание и пользуется теми моделями, что вокруг.
    Нельзя вообразить то, чего не видел.

  13. #9
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Западная культура за последние 1700 лет .....
    Ну а что поделать, если бытие определяет сознание?
    Я читаю сейчас Бачелора "Признание буддиста-атеиста" и на что максимум (максимум! в 20-21 веке!) хватило образованного (вроде бы), цивилизованного обкуренного гашишем хиппи?

    Хватило на экзистенциализм и агностицизм - т.е. нытье в стиле тех же психоделических рок-групп 60-х (что у него перед глазами и было)
    Хорошо хоть голову в пакет не засунул, как описываемый им Ньянавира Тхера, в 44 года.

    Битники!

    Я все чаще думаю, что мне повезло родиться чуть позже
    Без всякого подпольного карате, ашрамов и дзена

  14. Спасибо от:


  15. #10
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Не совсем....
    Обычно попы для само-успокоения любят повторять, что "атеисты верят в то что Бога нет", и "материализм - тоже религия".
    (типА они такие же как мы)
    Но индукция (гипотеза) и религиозная вера совершенно разные понятия.
    Вера догматична и статична, в то время как индукция - это практический инструмент познания.
    Вы попутали атеистов-материалистов и ученых. Т е у ученых, нет проблем с философским понятием "материя", оно для них чисто обьективно-утилитарно, так же понятие "бог", не предмет отрицания, а предмет исследования понятия (исследования заявленных свойств). Те же индуистские боги (практически любой политеизм)- субьекты с сверхспособностями, т е "почему бы и нет" если заявленные свойства не противоречат здравому смыслу.

    Ключевое слово (у Вас) "гипотеза" - относительная истина для данных условий. (т е здесь ключевое "относительно условий"). И ученый выдвигающий гипотезу, это осознает. А вот "читатель" этой гипотезы... Либо начинает разбирать самостоятельно, КАК это работает, либо принимает на веру Гипотезу, как Истинную Истину (ИИ), создавая из нее "догму" (в своей картине мироздания).
    При этом возможны казусы, если скажем ученый выдаст следующую Гипотезу противоречащую первой, то у "не думающего читателя", возникнет дилемма, верить в "авторитет" (и принимать новую гипотезу за ИИ, ломая парадигму) или хаять автора, оставаясь при прежней догме.
    По Марксу, это происходит вследствие капиталистического развития производства, где необходима четкая иерархия.
    Эко Вы загнули, капитализЪм...
    Это общеевропейский менталитет... нельзя не планировать "чо будем жрать завтра", если бананы не падают с пальмы круглогодично.(бремя белого человека ), а дальше уже желание распланировать (смоделировать под себя) весь Мир.
    Сравните это с азиатским "так есть", "судьба", и прочими аналогами.
    Вот и получается вера в незыблемость модели (основанной на догмах) vs вера в "изменчивость".

  16. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.06.2018), Фил (25.06.2018)

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Хватило на экзистенциализм и агностицизм - т.е. нытье в стиле тех же психоделических рок-групп 60-х (что у него перед глазами и было)
    Его вполне хватило, чтоб наконец то стать буддистом, пусть и секулярным.
    Начать получать пользу от Дхармы (пусть и в контексте одной жизни), а не по западной привычке закладывать себя "религии" чтоб она тобой пользовала.
    Вроде хватило. кмк..


    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Ну а что поделать, если бытие определяет сознание?
    А я вот всё хожу и думаю, какая нога определяет направление движения - правая или левая ?

  18. Спасибо от:

    Фил (25.06.2018)

  19. #12
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    По Марксу, это происходит вследствие капиталистического развития производства, где необходима четкая иерархия.
    Соответственно сознание и пользуется теми моделями, что вокруг.
    Нельзя вообразить то, чего не видел.
    Так ведь сознание ака воображение, при определённых условиях, плодит и невиданных монстров, и фантастические чудеса (см. лит-ру фэнтези или хотя бы бестиарии с химерами...), и вообще невообразимые формы (это даже если не вспоминать открытие законов природы, таблицу пер. элементов и т.п.).
    Фантазия вообще творит и незнаемое, и неведомое, без границ и пределов.

  20. Спасибо от:


  21. #13
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Его вполне хватило, чтоб наконец то стать буддистом, пусть и секулярным.
    Начать получать пользу от Дхармы (пусть и в контексте одной жизни), а не по западной привычке закладывать себя "религии" чтоб она тобой пользовала.
    Вроде хватило. кмк..
    зачем такие дебри (Сартр, Хайдеггер) когда в диамате или у Гегеля дается взаимозависимое возникновение. Очень, очень у него путь был... Через Австралию.... Не, молодец, я не спорю.

  22. Спасибо от:


  23. #14
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так ведь сознание ака воображение, при определённых условиях, плодит и невиданных монстров, и фантастические чудеса (см. лит-ру фэнтези или хотя бы бестиарии с химерами...), и вообще невообразимые формы (это даже если не вспоминать открытие законов природы, таблицу пер. элементов и т.п.).
    Фантазия вообще творит и незнаемое, и неведомое, без границ и пределов.
    Вроде как..нет...
    Таблица то сначала Пушкину приснилась, а он ничего в ней не понял!

  24. #15
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Если серьезно. Я думал над этим. И похоже что - нет.
    Все фэнтези они на базе чего то. Иначе бы мы уже их не поняли.

  25. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.06.2018), Игорь Ю (25.09.2019), Шавырин (26.06.2018)

  26. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так ведь сознание ака воображение, при определённых условиях, плодит и невиданных монстров, и фантастические чудеса (см. лит-ру фэнтези или хотя бы бестиарии с химерами...), и вообще невообразимые формы (это даже если не вспоминать открытие законов природы, таблицу пер. элементов и т.п.).
    Фантазия вообще творит и незнаемое, и неведомое, без границ и пределов.
    Авиджняпти рупа ; )

    Хоть и умственное, но производное от материальных форм.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.06.2018 в 00:06. Причина: ; )

  27. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А то, что - без границ и пределов, так ведь и внутреннее пространство не имеет ни границ ни пределов.
    То внутреннее пространство о котором ещё в вайбхашике говорится, то которое также к дхармадхату относиться, а не то которое к рупадхату.
    Тоесть не то которое ограничено материальными формами, не то которое есть лишь щель или просвет между чемто или тёмная область.
    И не имеющее отношение к трилока, запредельное локам, не могущее быть с асрава, то что асамскрита.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.06.2018 в 07:37.

  28. #18
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А я вот всё хожу и думаю, какая нога определяет направление движения - правая или левая ?
    Видите, Вы же думаете "какая нога.. правая нога... левая нога..."
    А не думаете "куда мне полететь...каким крылом махнуть...."

  29. Спасибо от:


  30. #19
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Это общеевропейский менталитет... нельзя не планировать "чо будем жрать завтра", если бананы не падают с пальмы круглогодично.(бремя белого человека ).
    А это есть - экономика (производство) !

  31. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Если серьезно. Я думал над этим. И похоже что - нет.
    Все фэнтези они на базе чего то. Иначе бы мы уже их не поняли.
    Так не все "мы" их уже и понимают. : ) Тем паче, что речь не только о фэнтези...
    Но, тем не менее, суровое "Нельзя вообразить то, чего не видел" недоказуемо.
    Если о живописи, то есть, к примеру, работы Босха, Брейгеля, созданные... на какой базе?
    Это уж не говоря о музыке...

  32. Спасибо от:

    Фил (26.06.2018), Шавырин (26.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •