Различие методологии познания и обоснования в буддизме и западной религиозной культуре.

[Фил]

Так не все "мы" их уже и понимают. : ) Тем паче, что речь не только о фэнтези...
Но, тем не менее, суровое "Нельзя вообразить то, чего не видел" недоказуемо.
Если о живописи, то есть, к примеру, работы Босха, Брейгеля, созданные... на какой базе?
Это уж не говоря о музыке...

И Босха, и Брейгеля и Поллока и Ротко и Малевича, Кандинского, Дали - они созданы на базе цвета.

А если конкретно Босха брать, например - то его работы это коллажи из неких предметов.

В этом плане более показателен Ротко, но при отсутствии всех форм у него остается цвет.

[Фил]

Поллок

[Юй Кан]

Ну да, а любая музыка создана на основе звука? : )
Хотя предполагаемое определение "реалистичные монстры и химеры Босха и Брейгеля созданы на основе цвета" меня что-то настораживает... %)

Однако в суровом "Нельзя вообразить то, чего не видел" нет никакой опоры на некую базу, потому надо бы что-то менять в формулировке...
Но лучше, по мне, не выдумывать никаких концептов по этому поводу, ставя заборы для воображения, которое, к слову невидимо как таковое. : )

[Фил]

Ну да, а любая музыка создана на основе звука? : )
Хотя предполагаемое определение "реалистичные монстры и химеры Босха и Брейгеля созданы на основе цвета" меня что-то настораживает... %)

Монстры Босха созданы на основе существующих животных. У них головы, хвосты, зубы и т.д.

И ни одного монстра в противогазе.

[Фил]

Ну да, а любая музыка создана на основе звука? : )

Более того, на основе достаточно формализованного звука.

[Фил]

Ну приведите пример, я же не против.
Придумайте что нибудь, что вы до этого не знали, не видели и вообще никакого отношения не имели.

[Юй Кан]

Ну приведите пример, я же не против.

Нешто вдруг снисходительно заподозрили, будто мне нужно Ваше согласие или разрешение на что-то? С чего бы это? : ))
Ведь примеров Вам было дано -- море, из которого черпаете по чуть-чуть, сводя к "на базе". Хотя о "безбазовых/безосновательных" плодах воображения до того -- ни гу-гу...

Придумайте что нибудь, что вы до этого не знали, не видели и вообще никакого отношения не имели.

Формальное определение воображения:

Воображе́ние — способность человека к спонтанному возникновению или преднамеренному построению в сознании образов, представлений, идей объектов, которые в опыте в целостном виде не воспринимались или не могут восприниматься посредством органов чувств (как, например, события истории, предполагаемого будущего, явления не воспринимаемого или мира, не существующего вообще - сверхъестественные персонажи сказок, мифов и пр.)[1]; способность сознания создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими; играет ключевую роль в следующих психических процессах: моделирование, планирование, творчество, игра, память.

Иначе говоря, Вы дали собственное, совершенно неуклюжее определение, исправлять которое, как понимаю, не собираетесь, упорно рассуждая о базах...

А примеров запрошенного "чего-нибудь" -- не один десяток: много лет истово занимался лит. творчеством. Так вот в состоянии вдохновения стихи пишутся сами, только успевай записывать. При этом не один раз после завершения текста очередного опуса оказывалось, что написалось нечто, неведомое мне ещё за мгновение до того... Неведомое не текстуально, а по смыслам. (Потому, собственно, и писал: узнавал таким образом неведомое.)

* * *

Вот соблазн: не прозревши -- понять.
И другой: не понять, прозревая.
Но, оставив другим понимать,
стать над плоскостью понимания.

Быть не слева, не справа -- внутри!
Быть, как есть: не как нечто, а -- всеми.
Не оценивать -- быть. Не смотри --
просто виждь, проницая все стены.

Проницая все сонмы и сны,
не ступай: каждый шаг -- как улика!
Ты -- вневечен. Не длись, не тяни!
Мир прекрасен вне формы и лика.

Ты мерцаешь зияньем во тьме?
Ты -- инакий, ты выбрал мерцанье?
След сияющей искры в огне
и слезы -- в мировом океане...

Не утрачен ты, а растворён,
постигая, но не посягая,
и бесценное тело твоё
не зависит уже от дыханья.

Ты -- объят: не один, а Един!
Ты -- во всём, что тобой быть хотело,
но не знало об этом... Гляди:
вот твоё всеобъятное тело!

[Юй Кан]

Монстры Босха созданы на основе существующих животных. У них головы, хвосты, зубы и т.д.

И ни одного монстра в противогазе.

Хотите сказать, что Босховы чудища были им некогда увидены? : )

[Ант]

А это есть - экономика (производство) !

Вы снова смотрите на следствия, а я пытаюсь указать причину. Ну да "бытие определяет сознание" (если не задумываться о том, что именно сознание приводит к "Этому" - данному бытию).
Аборигены под вечнозелеными пальмами и аборигены в голой тундре или таких же горах - им не имеет смысла (ни тем ни другим) создавать Стратегические планы (модели), а все тактические уже отработаны. Первым и так хорошо, а вторым один хрен - холодно. Т е они самодостаточны. Вполне могут позволить себе отключиться от обьективности и заняться изучением субьективности "я".
А у "белого человека", развитие обьективности, имеет практический смысл (чем он, зараза, и занялся вплотную, похерив изучение субьективного).
А так-то все просто. "Всё есть материя" - но это не учитывает того, кто это "всё" воспринимает, он вынесен ЗА скобки рассмотрения (как Сторонний Наблюдатель), бо не обьективен (субьект) и нематериален и его в принципе невозможно изучить обьективными методами. Религия по этому поводу, ввела понятие "бог" - типа тоже обьективно непознаваем, но раз есть обьект, значит должны быть его воспринимаемые свойства. А их либо нет (не вербализуются), либо противоречивы.
Вот и остается буддизм. С его априорно данным (нам) умом, который и есть одновременно и инструмент изучения и его обьект. А с изучением обьективности, вполне удовлетворительно (для нас) занимается наука (вот только к какому "бытию", нас приведет НТП?)

[Фил]

Хотите сказать, что Босховы чудища были им некогда увидены? : )

Фрагменты были увидены. Та же Химера это что-то типа льва.

Вот если бы у него химера в противогазе была (т.е. явно никак не существующий на тот момент артефакт.....)

[Фил]

@Ант это вульгарное понимание материализма (которое на самом деле и есть в головах). Это какой то трэш. "Главного вопроса" в материализме нет, я разбирался

[Владимир Николаевич]

Любое новое знание имеет, как минимум одно обязательное условие - наличие и предшествующего знания.

[Фил]

Любое новое знание имеет, как минимум одно обязательное условие - наличие и предшествующего знания.

Но художник "творит" и слава Богу!
Смотрю на Ротко и все больше и больше нравится

[Владимир Николаевич]

Но художник "творит" и слава Богу!
Смотрю на Ротко и все больше и больше нравится

Творит на пустом холсте, перенося туда образы своего внутреннего мира, делая доступным для сознания других то что было лишь доступно для сознания художника.

Вот выше уже писал о авиджняпти рупа. Авиджняпти - непознаваемое, причём имеется ввиду именно недоступное для распознания другими, а субьективно внутренне вполне сознаваемая рупа. Рупа же это и цвет и образ и звук и запах и осязаемое и обоняемое.

И вот древние также задавались вопросом происхождения внутренних образов, цветов, звуков, слов .... . И назвали это авиджняпти рупа.
И также пришли к выводу, что это производное от ранее виденных, слышимых, осязаемых .... форм. Производное именно от махабхут, от материи, хоть это уже и умственное (правда при классификации по пяти скандхам относится к рупа скандхе, по причине вот этой производности), как пример объясняющий данную производность приводиться: дерево и его тень )
Об этом есть напр. у Васубандху в Абхидхармакоше.

[Юй Кан]

Фрагменты были увидены. Та же Химера это что-то типа льва.

Вот если бы у него химера в противогазе была (т.е. явно никак не существующий на тот момент артефакт.....)

Занятная идея: лев, увиденный в Нидерландах в 15-16 вв.? : ) Дерзко! %)
А вот жажда увидеть противогаз на средневековой химере как док-во безграничности фантазии -- глупость, по мне. Пардон. : )
Ладно, оставим Вам полную свободу противогазной фантазии! Ура?

[Юй Кан]

Что касается нового знания, то, к примеру, у новорожденного младенца (животного, птицы...) -- никакого предшествующего...

[Фил]

Что касается нового знания, то, к примеру, у новорожденного младенца (животного, птицы...) -- никакого предшествующего...

Ощущения? Рефлексы?
Инстинкты?

[Фил]

Занятная идея: лев, увиденный в Нидерландах в 15-16 вв.? : ) Дерзко! %)
А вот жажда увидеть противогаз на средневековой химере как док-во безграничности фантазии -- глупость, по мне. Пардон. : )
Ладно, оставим Вам полную свободу противогазной фантазии! Ура?

Может Аристотеля читал.

[Юй Кан]

Более того, на основе достаточно формализованного звука.

Ну это уж перебор... : ))
Любой звук -- это звук, хоть достаточно формализованный, хоть достаточно деформализованный : )... хоть какой.
Музыка -- это звуки (хотя есть, как исключение, и беззвучные опусы : ).

[Фил]

Творит на пустом холсте, перенося туда образы своего внутреннего мира, делая доступным для сознания других то что было лишь доступно для сознания художника.

Вот выше уже писал о авиджняпти рупа. Авиджняпти - непознаваемое, причём имеется ввиду именно недоступное для распознания другими, а субьективно внутренне вполне сознаваемая рупа. Рупа же это и цвет и образ и звук и запах и осязаемое и обоняемое.

И вот древние также задавались вопросом происхождения внутренних образов, цветов, звуков, слов .... . И назвали это авиджняпти рупа.
И также пришли к выводу, что это производное от ранее виденных, слышимых, осязаемых .... форм. Производное именно от махабхут, от материи, хоть это уже и умственное (правда при классификации по пяти скандхам относится к рупа скандхе, по причине вот этой производности), как пример объясняющий данную производность приводиться: дерево и его тень )
Об этом есть напр. у Васубандху в Абхидхармакоше.

Я согласен!
Я написал так т.к. у нас слово "творчество" означает создание из ничего (креатив). Со всеми вытекающими. Но художнику именно это лучше и не знать....