Как и Долтопа, Лонгченпа получил учения Махамадхьямаки у от Ранджунг Дордже.
Сведений о изучении им наследия Шантаракшита не встречал. В линии Лонгченг на "философском уровне" глубинным воззрением является Махамадхьямака. Так и Тулку Ургьен Ринпоче говорил:
Есть разные типы Мадхьямики, такие как Сватантрика Мадхьямика, Прасангика Мадхьямика и Великая Мадхьямика Точного Смысла.(с)
Обучение сватантрика-мадхьямаки уже в 19 веке возродил Мипам Ринпоче, а его друг и соратник Конгтрюл Ринпоче ввёл изучение Шантаракшита в Кагью, но в учебных заведениях что в линии Лонгченпы (там где принята программа Мипама Ринпоче) что в Карма Кагью - после сватантрики ведь изучается прасангика Чандракирти(кстати Мипам Ринпоче написал учебник комментарий на Мадхьямакааватара),
а затем изучается махамадхьямака, коренными текстами являются Дхарма-дхармата-вибхага и Уттаратантра-шастра, и это и есть: жен-тонг.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.06.2018 в 00:37. Причина: там где
Сергей Хос (17.06.2018)
А вообще в Индии не было делений мадхьямаки на сватантрику и прасангику, хоть сватантра и прасанга это индийские термины(и означают просто разные методы логического вывода и изложения) такое деление именно мадхьямаки уже было разработано в Тибете . Как и термины рантонг и жентонг.
Также и конкретно термины сватантрика и прасангика были впервые введены тибетскими учёными, сначала на тибетском, а затем переведены на индийский, тем же путём калькирования каким и переводились индийские термины, но уже в обратную сторону.
При этом если пользоваться классификацией рантонг и жентонг, то и сватантрикамадхьямака и прасангикамадхьямака это - рантонг.
Как и противопоставление йогачары Асанги и мадхьямаки Нагарджуны у тех буддистов Индии не прослеживается, причём даже в Тибете не прослеживается, а скорее возникает в трудах западных исследователей(возможно под влиянием индуиских учёных (напр. труд Сарвепалли Радхакришнана "Индийская философия" до сих пор пользуется успехом, а там взгляд чисто ново ведантийский даже на другие индуиские даршаны))
Исследований по осмыслению наследия "золотого тысячелетия" классических индийских наук и расцвета в Индиях буддизма - практически вообще на западе ещё нет(только только появились некоторые работы ). Этот период даже часто огульно заклеймён ярлыком "упадка".
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.06.2018 в 12:32. Причина: Как и ...
Предпочитаю говорить "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д. , так как речь идёт о очень далёком прошлом очень далёкой культуры.
И здесь жёсткая категоричность утверждений будет не очень к месту )
Возможно Вам будет интересно прочесть перевод главы Nāṭyaśāstra (древнеиндийского руководства по традиционному искусству драматургии), там довольно хорошо видно что в то время индоарии понимали разные индоарийские бхаша ("языки") так как даже в одной пьесе разным ролям назначают разные бхаша(там и магадхи и ардхамагадхи и другие "языки") и зритель которому адресовано выступление вполне должен их понимать:
https://www.wisdomlib.org/hinduism/b...d0hwgxgapyU8dw
И как видите разные эти "языки" зависят не только от местностей проживания, но и от социальных групп, рода деятельности,... и даже от пола.
Это скорее акценты, сленги, жаргоны, стили и т.п. речи той индоарийской общности, а не то что мы подразумеваем под форматом "языки". Различным языкам индоарийской группы ещё предстоит из этой общности обособиться и развиться до взаимонепонимаемости.
Так что моё понимание к сожалению далеко от ядрёной оригинальности, такое ещё пару тыщь лет назад было (
А то, что Вы понимаете под "такойто язык" было ли во время Будды ? Когда говорившего на не понятном языке отнесли бы скорее к нелюди\нежити чем распознали в нём такого же человека (ну или в лучшем случае решили, что это мычащий непонимающий нормальной речи глухо-немец )))
А понятие "языка", как нормативного для того или иного народа, независимо от провинций, социальных и возрастных и прочих групп, родов деятельности ...., и даже пола - в индоевропейской семье ещё не скоро предстоит сформироваться. Лишь в 20 веке нормативные языки окончательно сформировались, во многом благодаря общей и доступной системе образования.
Хотя та архаика в использовании понятий "язык, речь и т.д.", всё ещё сохранилась. Есть понятие "научный язык", и "язык той или иной дисциплины, отрасли, профессии " , "изысканная речь" , "вежливая", культурная" , .... вполне присутствуют и "языки" социальных и возрастных групп, и т.д. И возможно всё ещё есть и "языки" женщин, так например я не всегда понимаю о чем они меж собой говорят )) Вот в таком плане просто и функционально тогда часто густо использовалось понятие "язык, речь, слово и т.п.", а такого понятия "язык" который мы получаем через систему общего образования ещё и в помине небыло )
Ну и естественно акценты и говоры той или иной местности, гдето акают, гдето окают, гдето проглатывают те или иные гласные и согласные, гдето те или иные гласные и согласные говорят неразборчиво и неразричимо, гдето те или иные гласные и согласные сочетаясь в произношении так изменяются гдето этак и т.д. причём повторюсь: при отсутствии тогда понятия общей "нормы" речи\языка обязывающей именно всех и вся и везде говорить "правильно" (ну а как говорилось, так оно потом при развитии письменности и писаться там начало).
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 18.06.2018 в 08:43.
Интересный фрагмент из Хуйхая:
Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
Вопрос: Что такое эта не–обитель?
Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
Вопрос: А какое это имеет значение?
Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!
Я раньше не замечал концовку этого фрагмента, а ведь где говорится о нигде непребывающем сознании будды, то это ведь говорится о дхармакае. Рей Реджинальд пишет: Дхармакая находится не только вне всего физического, она — даже вне любой формы. Это «сущность сознания» будд трёх времён, состояние беспрепятственной пустоты и ясности.
Ну это азы дзен.Еще относительно молодой монах Байджан уже это знал,когда только начинал свое обучение. Сильно за долго до того как Ма-Цзу свернул ему нос. Вопрос "правильности" и "неправильности" мышления уже не стоит изначально даже перед начинающим практиком. В отличии от других традиций в дзен отучают от построения каких-то философских дебрей,а больший упор делают на практическое постижение. В то время было слишком много схоластических школ, которые просто спорили друг с другом и анализировали "смысл" чуть ли ни каждого слова в сутрах, и дзен - это типа реформа. Но это наверное все и так знают.
Последний раз редактировалось Харуказе; 18.06.2018 в 10:41.
Интересно другое, дзен это же махаяна, с аналогичными воззрениями, находят даже параллели с дзогченом, как автор Игорь Гарри, написавший: "Дзогчен и Чань в буддийской традиции Тибета". В старых, классических текстах говорится про трикаю, а в современной подаче как-то имхо размывается и больше преподается как направление без какой-либо теории, особенно этого много в Кван Ум. Интересно другое, что некоторые участники, позиционирующие себя с дзен или просто махаяной, пишут как хинаянцы, а то и вовсе как материалисты, спорят с Сергеем Хосом, а это, лично меня только сбивало, я уже было думал, что раз тхеравада говорит об этом же, то может тогда проще ей следовать, так как там все представлено незамысловатым, ясным языком, никакой активности после ан-упади-сеса-ниббаны, никакой трикаи, говорится о прекращении дальнейшего становления читты и все. Но оказалось, что на самом деле, в махаяне совсем иное учение и сутры третьего поворота не какие то пустые метафоры преподносят, в той-же Лотосовой сутре говорится о том, что Будда пробудился очень давно, а в Бодхгае и Кушинагаре, только показал просветление и уход, тогда как проявляет в различных мирах рупакаи. Если почитать, что говорил Шэн Янь, его ответы на вопросы, есть в книге "Мудрость Чань" и если посмотреть все имеющиеся с ним видеозаписи бесед, то там предстает классическая махаяна.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 18.06.2018 в 11:51.
Хотя возможно у меня привязанность к взглядам. Но с другой стороны, может же быть и другая крайность, если отбросить взгляды, тогда может возникнуть постепенное выхолащивание традиции. И еще, мы видимо по разному поняли с Вами тот фрагмент из Хуйхая, ведь подобные представления о дхармакае, содержатся и в учениях тибетских школ, но там не мало и философии. Да если мы даже возьмем трактат самого Хуйхая, то там с философских позиций не хило все расписано. В одном из примечаний к трактату учения дзен о мгновенном пробуждении, написано: "Вопрос был рассчитан на то, чтобы поймать Хуйхая, так как на десять тысяч буддистов нет ни одного, кто бы знал или придавал важность ответу. Амитабха Будда рассматривается как символ Бесконечного Сострадания и Безграничного Света; он редко рассматривался как исторический персонаж. Немедленный ответ Хуйхая свидетельствует о его огромной эрудиции. Чаньские Мастера не обходились без книг в самом начале обучения так же, как и люди Запада. Они не могут обойтись без книг, когда им требуется нужное количество предварительного знания, чтобы перешагнуть писания путём непосредственного опыта. Неудивительно, что Фамин был поражён неожиданно продемонстрированной эрудицией". В Алтарной сутре, тоже представлено не слабое знание других сутр, а сама сутра Хуэйнена называется квинтэссэнцией всех сутр.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 18.06.2018 в 13:02.
Харуказе, если что, то я дописал свое предыдущее сообщение.
Философски это Махаяна,но до этого никому никакого дела нет. Практически нулевой упор на обсуждение философских аспектов,в отличии от того же тибетского буддизма. Разумеется все великие наставники знали китайский канон. Даже я его знаю. Так что не понятно почему Фамин должен был вообще бровью повести от "эрудиции" Байджана.
А вот это уже ключевое отличие между допустим мной и Байджаном.Они не могут обойтись без книг, когда им требуется нужное количество предварительного знания, чтобы перешагнуть писания путём непосредственного опыта.
Денис Васильевич (18.06.2018)
Владимир Николаевич (18.06.2018)
Свободно не могу читать. Но многое из того что переведено на русский и английский я прочитал. Корректнее было бы сказать, что я знаком с китайским каноном.Разумеется целиком я его не знаю. Даже если бы я свободно владел китайским,то на полное его прочтение у меня бы ушло лет 10. Столько свободного времени у меня нет.
Рад, что Вы прочли по ссылке : )
Вообще в "драмах" классического периода Индий хорошо сохранены образцы тех пракритов, вполне дающие представление о том, что это ещё не разные "языки", в которые они развились в последствии.
Об этом хорошо и лингвисты знают, когда говорят о среднеиндийских пракритах.
(религиоведы правда возможно это забывают )))
(пы.сы это я уже так, щебечу почти шепотом)
Не читал: глянул по диагонали, лишь чтобы лишний раз убедиться в том, в чём был уверен, ибо не раз убеждался: лингвист (и если бы только лингвист...) из Вас -- никакой, ибо, образно говоря, валите в кучу "акценты, сленги, жаргоны, стили и т.п.", как бы не подозревая, как обычно, что нет и не было речи об этих языках (или слоях одного языка). По сути -- подмена обсуждаемого вопроса фантазийными импровизами.
Отсюда, как обычно, и Ваш привольный полёт фантазии с упором на "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д.: chatter, в общем. Отсюда и моя ирония, частично почерпнутая у Йена Андерсена. : )
Владимир Николаевич (18.06.2018)
Лингвистика, занятная вещь...
Слова передают смысл (смысл вложенный говорящим). Говорящий Знает (о чем говорит, "видел это"). При этом не может передать (виденье) словами. Только его модель.
Задача слушающего (читающего), перевести модель в знание ("видение").
Задача переводчика, наиболее точно отразить модель "другими словами"... (с одной стороны, чисто механически-обьективно, с другой стороны вкладывая в эту модель собственное "возникшее" видение-понимание).
Получается, что в толковании важны 2 фактора. Степень понимания и умение составить Доступную (для чужого понимания) модель. (т к моделей можно составить бесконечное множество различной точности и деталировки).
Здесь снова дилемма. Невозможно составить "толковую" модель "части", не видя толковую модель целого. Т е либо цельная философская система (модель), оканчивающаяся внеконцептуальным знанием (и тогда, собственно язык написания модели не важен), либо "вера и практика", безо всяческого моделирования (без вопросов принял "как есть", т е вопросов не возникает вааще).
-------------
Собственно по теме.Выше Харуказе сказал о невозможности вербализации. О невозможности выразить в "существующих", имеющихся, "положительных" понятиях.Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?
Есть такая книга "Последовательные стадии медитации на пустотность." Кхенпо Цультрим Гьямцо Ринпоче. Там (на мой взгляд) ясно, четко и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описано то, что отрицается, т е то, "чего нет". То, что "остается" и есть искомое.
Владимир Николаевич (19.06.2018)
«Уттаратантра» с комментарием Арья Асанги (перевод с тибетского А. Кугявичуса; научная и общая редакция А. Терентьева):
[Вечность]
Покровитель мира вечен, поскольку причины бесчисленны,
существа нескончаемы, поскольку ему свойственно сострадание, магические силы,
мудрость и совершенное блаженство,
а так-же он - владыка всей Дхармы,
победивший Мару смерти и лишенный
[обусловленной - Долпопа] природы.
Состояние Пробуждения пронизано чистым, искренним состраданием;
Будда постоянно действует [во благо других - Долпопа], стоя на "ногах" магических сил;
благодаря своей мудрости он свободен
от двойственного представления "сансара и нирвана"
и постоянно испытывает совершенное
блаженство бескрайнего самадхи.
Хотя и действуя в мире во благо других, он не загрязняется восемью мирскими дхармами;
достигнув состояния бессмертия и покоя, не подвержен действиям Мары смерти;
состояние Муни, не обусловленное по природе, изначально в покое.
Поэтому Будда постоянен; значит, [он] - подлинное Прибежище для беззащитных.
[Непостижимость]
Сфера Победителей непостижима даже для арьев, поскольку невыразима словами, абсолютна,
недоступна для рассудка, несравненна.
Она, высочайшая, не относится к обусловленному существованию
(сансаре) и/или покою (нирване).
Суть этих [слов] прояснена в четырех строфах:
Она непостижима, поскольку неописуема.
Неописуема, поскольку абсолютна.
Абсолютна, поскольку недоступна для исследования.
Недоступна для исследования, поскольку не поддается умозаключениям.
Она не поддается умозаключениям, поскольку высшая.
Высшая, поскольку не относится [ни к сансаре, ни к нирване].
Она не относится [к ним], поскольку запредельна, по ту сторону
[двойственных] представлений о достойности и ущербности.
Будучи [чрезвычайно] тонкой по [первым] пяти причинам, дхармакая непостижима,
а по шестой [причине] непостижимо тело формы (рупакая), ибо не представляет собой предмета.
Победитель непостижим, ибо достиг совершенства достоинств
посредством высшей мудрости, великого сострадания и прочих прекрасных качеств.
Итак, это окончательное состояние самовозникших непознаваемо даже
для великих мудрецов, достигших [десяти - Долпопа] сил.
Aion (21.06.2018), Владимир Николаевич (20.06.2018), Шуньшунь (20.06.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)