Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

[Денис Васильевич]

Когда речь идет о вечном «Я» в подобных сутрах, возможно предполагается как некая противоположность - прекращение страданий, прекращение становлений (бхава)? Возможно понятие атмана перенесены на анатман? Подразумевается ли в таких сутрах некая субстанциальность, или это просто обозначение прекращения феноменальности так сказать? На другом форуме, Test как-то писал о Сутрах третьего поворота: "Там качества атмана, которого реально нет, перенесены на анатман. Человеческий язык допускает такую игру слов. Можно сказать, что нет предмета, а можно сказать, что есть отсутствие предмета. Атмана вечного и неизменно нет в анатмане, поэтому, можно сказать, что анатман вечен и неизменен. У индийцев нет правила тождественности формальной логики, поэтому, всё что можно сказать - можно говорить и говорится". В Ланкаватара сутре отвергается атман тиртиков и татхагатагарбха рассматривается наверное скорее как уловка для боязливых бессамостности, там говорится следующее: "Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», прямым указанием на Татхагата-гарбху наставляют о сфере неразличения и безóбразности". Получается такая опора на внеконцептуальное. Еще данное слово "татхагатагарбха", можно наверное вот так рассмотреть: Лоно скорее всего понимается как потенциал возможности прекращения страданий. Данный потенциал обусловлен противоположной стороной - клешами, избавляясь от которых, рождается Татхагата, как из лона. Можно еще и так рассмотреть, момент неомраченности, когда практикующий "касается" ниббаны, это татхагатагарбха и есть, то есть это фундаментальное чувство (не знаю какое слово точно подобрать) незагрязняемости (светоносности), это не субстанциальность, это просто прекращение омрачений, либо постоянное как в случае самасамбудд, пачека и савака - будд, либо временное, когда практикующий, лишь на время пребывает в состоянии свободном от загрязнений ума.

А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?

[Денис Васильевич]

Вот еще вспомнил слова Хуйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".

[Владимир Николаевич]

Вот еще вспомнил слова Хуйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".

Это всё попытки передать смысл понятия махаатман на русский язык .
Уважаемый Тест прав, чем глубже излагаемое учение, тем в текстах идёт более тонкая игра смыслов, образов и метафор.

Кмк., не стоит в данном случае пытаться понять употребление атман в значении - Я, Самость и т.п. Это понятию атман не совсем и присуще, но тут даже надо понимать в более чисто буддийском употреблении атман(которое в буддизме есть правильным и возможным, как это слово и употреблял Будда когда говорил используя атман\атта), как - внутреннее, ум, (как вариант есть ещё, както так бы звучало, - себя( но в принципе этот вариант охватывает - внутреннее или ум)).
И в сутрах третьего поворота Будда говорит о себе, о своей природе, о природе внутреннего, о природе ума.

[Денис Васильевич]

По поводу Махапаринирвана сутры, вот что пишет ее переводчик на русский язык Феликс Вячеславович Шведовский: А теперь вернемся на 17 веков назад. Тут драматично еще одно обстоятельство. Дхармаракша является таким же известным в Китае переводчиком, как и Кумараджива (344-413). Оба они перевели Сутру о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы. Перевод Кумарадживы прижился благодаря тому, что оказался более литературным. Но странно, почему Кумараджива не перевел «Махапаринирвана-сутру». Интересно рассмотреть этот факт в контексте того, что исторически на основе «Махапаринирвана-сутры» сложилось обособленное философское направление, делавшее акцент на вечном «Я» Будды, и направление это, сложившееся в конце концов в «школу Нирваны», явно противостояло другому направлению, которое делало акцент на пустотности сущего. И вот к этому-то другому направлению и принадлежали сутры и трактаты, которые переводил Кумараджива. Драма заключается в том, что из-за этого противостояния можно подумать, будто «Махапаринирвана-сутра» противостоит «Лотосовой сутре». На самом же деле это противоречие кажущееся, ибо в «Лотосовой сутре» Будда в главе 16 говорит то же самое, что и в Сутре о Нирване: «Я живу вечно, не исчезаю» [38]. Здесь следует обратить внимание на местоимение «Я». Самость Будды вечна. Другое дело, что это совсем не та же самость, что у Брахмы или любого другого индуистского божества, почитаемого как источник жизни. Это не «атман» Упанишад. Вот на что делала упор школа, которой следовал Кумараджива. Но и в «Махапаринирвана-сутре» Будда указывает, что его вечное «Я» можно постичь только через пустотность и что все индуистские учения составлены из остатков буддийской Дхармы после ухода предыдущих Будд, подобно тому, как после смерти хозяина в дом приходят мародеры, но поскольку они не знают, как обращаться с украденными вещами, то все портят. «Сутра о Нирване» подробно рассматривает множество проблем, лишь схематично обозначенных в «Лотосовой сутре». В этом ее ценность. Но ничего нового и более глубокого, высшего по значению она не выдвигает. Потому и читать ее необходимо с позиций «Лотосовой сутры», ценность которой в том, что она дает общее направление, одаривает единой мудростью, позволяющей не запутаться в детальнейших философских экскурсах «Махапаринирвана-сутры».

[Юй Кан]

Мне так очень кажется, что не стоит тратить время на поиски сверхсамости в каких-то текстах или в повседневном реале.
Есть ясная задача, по-разному формулируемая в различных традициях: избавление от привязанностей, одной из которых -- важнейшей -- является привязанность к "я", "мне", "моё".
Отсюда следует, что не стоит привязываться и к сверхэго как чему-то подобному "я".

[Сергей Хос]

Мне так очень кажется, что не стоит тратить время на поиски сверхсамости в каких-то текстах или в повседневном реале.

Это просто разные методы постижения Реальности - через бессамостность и через Высшую самость (Маха-атман). И оба - вполне буддийские, поскольку опираются непосредственно на сутры.
В Махаянской махапаринирвана-сутре имеется множество высказываний о Махаатмане, причем подкрепленных примерами и разъяснениями, и не допускающие двоякого толкования.
Поэтому невозможно утверждать, что воззрение о Махаатмане, проповеданное в этой сутре - не буддийское.
Так пусть каждый выбирает что кому что любо ))

[Юй Кан]

Это просто разные методы постижения Реальности - через бессамостность и через Высшую самость (Маха-атман). И оба - вполне буддийские, поскольку опираются непосредственно на сутры.
В Махаянской махапаринирвана-сутре имеется множество высказываний о Махаатмане, причем подкрепленных примерами и разъяснениями, и не допускающие двоякого толкования.

Даже конкретную цитату приведу, чтоб никто не сомневался, что никакое двоякое толкование в Махаянской Махапаринирвана сутре не допускаиццо:

To think of suffering as Bliss and to think of Bliss as suffering, is perverse Dharma; to think of the impermanent as the Eternal and to think of the Eternal as impermanent is perverse Dharma; to think of the non-Self [anatman] as the Self [atman] and to think of the Self [atman] as non-Self [anatman] is perverse Dharma; to think of the impure as the Pure and to think of the Pure as impure is perverse Dharma.

http://lirs.ru/do/Mahaparinirvana_Su...,Page,2007.pdf

Поэтому невозможно утверждать, что воззрение о Махаатмане, проповеданное в этой сутре - не буддийское.
Так пусть каждый выбирает что кому что любо ))

Если исходить из "что кому любо ))", то почему бы кому-то не утверждать, что сутры с проповедью Махаатмана с любой буквы -- не буддийские? : )) А иначе -- дискриминация! %)

[Денис Васильевич]

Интересно, что ДМ Сунг Сан вот что говорил: "Самое важное, что вы можете сделать — это научиться, как очень крепко держать великий вопрос «Что есть я?» Удерживая этот вопрос с великой решимостью, то что перед вами появится это только «Не знаю». Нет мышления. Нет больше речи или слов, потому что всё мышление полностью отсечено. Имя этому — «Не знаю». Другое имя этому — истинная самость, или истинная природа".

[Юй Кан]

Интересно, что ДМ Сунг Сан вот что говорил: "Самое важное, что вы можете сделать — это научиться, как очень крепко держать великий вопрос «Что есть я?» Удерживая этот вопрос с великой решимостью, то что перед вами появится это только «Не знаю». Нет мышления. Нет больше речи или слов, потому что всё мышление полностью отсечено. Имя этому — «Не знаю». Другое имя этому — истинная самость, или истинная природа".

Действительно, интересно: тебе дают вопрос, на котором ты должен конкретно зависнуть вплоть до, образно говоря, срыва крыши (коан называется : ), и тут же дают готовый ответ, зная который можешь считать себя просветлённым...
И почему ж нет? : )

[Денис Васильевич]

Действительно, интересно: тебе дают вопрос, на котором ты должен конкретно зависнуть вплоть до, образно говоря, срыва крыши (коан называется : ), и тут же дают готовый ответ, зная который можешь считать себя просветлённым...
И почему ж нет? : )

Ну насколько я понимаю, он подразумевает, что истинная самость, ни в уме, ни в теле, ни в чувствах, ни в какой-либо двойственности. Возможно речь о шуньяте (в понимании дзенской традиции, как о несвязанности), о которой образно говорят как о том, что необусловленно рождением и смертью. То есть не в понимании якобы какой-то трансцендентости, нет, а что истинная самость=шуньята. Хуэйнэн говорит: "Если мы не думаем о мириадах дхарм, то природа наша будет изначально пуста". Ну а держание за "не знаю", ведет к отпусканию, к естественности, когда нет так сказать "волн эго", когда океан безмятежен и на нем нет волн, образуемых ветрами чувственного мира.

[Дордже]

Чувствуется, что залипание на теме о Вечном я (или отсутствии Вечного я), это похоже на попытку найти хоть микро(макро)частицу, которая вечна, постоянна. Некий остров надежды. Может просто расслабиться и прекратить поиски? Оставить все как есть.

[Денис Васильевич]

Чувствуется, что залипание на теме о Вечном я (или отсутствии Вечного я), это похоже на попытку найти хоть микро(макро)частицу, которая вечна, постоянна. Некий остров надежды. Может просто расслабиться и прекратить поиски? Оставить все как есть.

Речь не об этом. Просто если мы читаем данные суры, то хотелось бы разобраться с пониманием таких мест.

[Денис Васильевич]

Интересный фрагмент из Лотосовой сутры:

but in truth I do not pass into extinction.
I am always here preaching the Law.
I am always here,
but through my transcendental powers
I make it so that living beings in their befuddlement
do not see me even when close by.
When the multitude see that I have passed into extinction,
far and wide they offer alms to my relics.

All harbor thoughts of yearning and in their minds thirst to gaze at me. When living beings have become truly faithful, honest and upright, gentle in intent, single-mindedly desiring to see the Buddha not hesitating even if it costs them their lives, then I and the assembly of monks appear together on Holy Eagle Peak. At that time I tell the living beings that I am always here, never entering extinction, but that because of the power of an expedient means at times I appear to be extinct, at other times not, and that if there are living beings in other lands who are reverent and sincere in their wish to believe, then among them too I will preach the unsurpassed Law.

https://nichiren.info/buddhism/lotus...xt/chap16.html

[Денис Васильевич]

Интересный фрагмент из Лотосовой сутры:

but in truth I do not pass into extinction.
I am always here preaching the Law.
I am always here,
but through my transcendental powers
I make it so that living beings in their befuddlement
do not see me even when close by.
When the multitude see that I have passed into extinction,
far and wide they offer alms to my relics.

All harbor thoughts of yearning and in their minds thirst to gaze at me. When living beings have become truly faithful, honest and upright, gentle in intent, single-mindedly desiring to see the Buddha not hesitating even if it costs them their lives, then I and the assembly of monks appear together on Holy Eagle Peak. At that time I tell the living beings that I am always here, never entering extinction, but that because of the power of an expedient means at times I appear to be extinct, at other times not, and that if there are living beings in other lands who are reverent and sincere in their wish to believe, then among them too I will preach the unsurpassed Law.

https://nichiren.info/buddhism/lotus...xt/chap16.html

Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

В нирвану Будда не уходит,
[А потому] Дхарма не подвержена упадку.
Он лишь показывает свой уход в нирвану
Ради созревания живых существ.

[Шинтанг]

Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

В нирвану Будда не уходит,
[А потому] Дхарма не подвержена упадку.
Он лишь показывает свой уход в нирвану
Ради созревания живых существ.

Раз он не уходит в нирвану, то он и не асамскрита.

[Юй Кан]

Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

В нирвану Будда не уходит,
[А потому] Дхарма не подвержена упадку.
Он лишь показывает свой уход в нирвану
Ради созревания живых существ.

Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
(Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)

[Денис Васильевич]

Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
(Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)

The Buddha declares that his awakening at Gayā was unreal, in fact he attained awakening in an incalculable time in the past and since then has “been leading and benefiting sentient beings in incalculable” worlds.

In fact, no Buddha enters parinirvāṇa, and the various manifestations of the Buddha in various places and times are the same as Buddha Śākyamuni, and each time he has “also clearly stated that [he] would enter parinirvāṇa.”

https://sites.google.com/site/learni...-the-tathagata

Но это правда про Лотосовую сутру, наверное аналогичная подача и в Сутре золотого света.

[Юй Кан]

The Buddha declares that his awakening at Gayā was unreal, in fact he attained awakening in an incalculable time in the past and since then has “been leading and benefiting sentient beings in incalculable” worlds.

In fact, no Buddha enters parinirvāṇa, and the various manifestations of the Buddha in various places and times are the same as Buddha Śākyamuni, and each time he has “also clearly stated that [he] would enter parinirvāṇa.”

https://sites.google.com/site/learni...-the-tathagata

Но это правда про Лотосовую сутру, наверное аналогичная подача и в Сутре золотого света.

Да эта подача -- общая для Махаяны. Я же предложил не понимать это всё буквально... Но запретить не могу! : )

[Денис Васильевич]

Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
(Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)

Опять-же в Лотосовой сутре, нирвана архатов сравнивается с призрачным городом, 7 глава:

Будда, зная, что у этих живых существ дух слаб, а мысли ничтожны, с помощью уловки дал [им] отдых посредине пути и проповедовал о двух нирванах 19. Если живые существа будут пребывать на [одной из] двух ступеней 20, тогда Татхагата скажет им: "Вы еще не достигли конца. Состояние, в котором вы пребываете, близко к мудрости Будды.

Посмотрите и поразмышляйте! Нирвана, которую [вы] обрели, неистинная. Татхагата только с помощью силы уловок выделяет в Одной Колеснице Будды три и проповедует [их]. Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"

[Сергей Хос]

Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.

получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни только в том случае, если признавать учения Первого поворота учениями прямого смысла (нитартха).
Но их не признает в качестве таковых ни одна школа махаяны.
То есть ваше возражение сделано с хинаянских позиций.